Г. Файзиев. О родоплеменном составе узбеков-кураминцев конца XIX—начала XX века

[Rust]

Как известно, в недалеком прошлом узбеки-кураминцы были самостоятельной этнографической группой населения Средней Азии. В дооктябрьский период кураминцы населяли главным образом юго-восточные районы нынешней Ташкентской области, а также некоторые кишлаки Андижанской области. Еще во время Всесоюзной переписи 1926 г. кураминцы были выделены под собственным названием и число их определялось в 50 078 человек.

https://eurasica.ru/articles/uzbeks/Fayziev_Kurama/

[asan-kaygy]

Супер

[Kamal]

On 1/15/2021 at 7:06 AM, Rust said:

Как известно, в недалеком прошлом узбеки-кураминцы были самостоятельной этнографической группой населения Средней Азии. В дооктябрьский период кураминцы населяли главным образом юго-восточные районы нынешней Ташкентской области, а также некоторые кишлаки Андижанской области. Еще во время Всесоюзной переписи 1926 г. кураминцы были выделены под собственным названием и число их определялось в 50 078 человек.

https://eurasica.ru/articles/uzbeks/Fayziev_Kurama/

Ну, лично Тартулы есть у КАРАКАЛПАКОВ не говоря о других ляпах данной статьи. Я лишь о том, где автор говорит, что род Тартулы нет нигде вообще. 

[кылышбай]

В 23.01.2021 в 02:32, Kamal сказал:

Ну, лично Тартулы есть у КАРАКАЛПАКОВ не говоря о других ляпах данной статьи. Я лишь о том, где автор говорит, что род Тартулы нет нигде вообще. 

Часть средних и верхних каракалпаков могла оказаться в составе курама

[Kamal]

On 11/19/2021 at 12:58 PM, кылышбай said:

Часть средних и верхних каракалпаков могла оказаться в составе курама

Верхние и Средние каракалпаки для нас безвозвратная потеря, они пропали среди казахов, узбеков, кыргызов, афганцев, пакистанцев и т.д.

А Курама, которые вошли в состав нынешних каракалпаков - кто они? Если они попали к нам как отдельный род, значит когда-то были цельным народом, независимым. Я не исследовал этот вопрос, но схожие этнонимы нас сближают. По одним преданиям каракалпаков, объединением Курама руководили каракалпакские Мангыты, в частности, в источниках зафиксирован бий каракалпакских мангытов по имени Мухаммед, который руководил кочевой общностью Курама в Туркестане. Хорошо было бы узнать от самих мангытов, или, на крайний случай, от представителей нынешнего сообщества Курама - насколько ближе к истине именно каракалпакские предания?!

[CamryVolf]

В 15.01.2021 в 08:06, Rust сказал:

Rust, Как известно, в недалеком прошлом узбеки-кураминцы были самостоятельной этнографической группой населения Средней Азии. В дооктябрьский период кураминцы населяли главным образом юго-восточные районы нынешней Ташкентской области, а также некоторые кишлаки Андижанской области. Еще во время Всесоюзной переписи 1926 г. кураминцы были выделены под собственным названием и число их определялось в 50 078 человек.

https://eurasica.ru/articles/uzbeks/Fayziev_Kurama/

Спасибо!

[gabriellenguyen23]

очень качественная и исчерпывающая информация в статье, спасибо, почерпнула много нового.

[Hakan]

В 19.11.2021 в 18:59, Kamal сказал:

Верхние и Средние каракалпаки для нас безвозвратная потеря, они пропали среди казахов, узбеков, кыргызов, афганцев, пакистанцев и т.д.

А Курама, которые вошли в состав нынешних каракалпаков - кто они? Если они попали к нам как отдельный род, значит когда-то были цельным народом, независимым. Я не исследовал этот вопрос, но схожие этнонимы нас сближают. По одним преданиям каракалпаков, объединением Курама руководили каракалпакские Мангыты, в частности, в источниках зафиксирован бий каракалпакских мангытов по имени Мухаммед, который руководил кочевой общностью Курама в Туркестане. Хорошо было бы узнать от самих мангытов, или, на крайний случай, от представителей нынешнего сообщества Курама - насколько ближе к истине именно каракалпакские предания?!

Камал ага, я тоже где-то читал о том, что каракалпакские мангыты управляли обьединением Курама. Согласно преданиям это было в период правления казахского хана Тауке. То есть, можно делать вывод о том, что обьединение Курама возникло еще до начала джунгарского нашествия 1723 году. Так как традиционно говорится, что будто бы Курама это бывшие казахи, которые спасаясь от джунгаров пересились в территории Ташкента, Ферганы, Сурхандарьи, Кашкадарьи, Афганистан и т.д.

Также нашел интересную статью википедии про каракалпакского бия Сасык-бия, где упоминается мангыт Мухаммед-бий.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сасык-би

Сас-бий (каракалп. Sas-bey) или Сасик-би (каз. Сасық би) — военный и государственный деятель каракалпаков, позднее Казахского ханства, из рода Конгратов.

Из-за отсутствия письменных источников о ранних годах жизни Сас-бия мало что известно. Впервые упоминается в 1680 году как правитель каракалпаков. В те времена Каракалпакия вошла в состав Казахского ханства как вассальное государство. По соглашению с казахским ханом Тауке каракалпаки избрали Сасык-бия своим представителем в совете биев, который был утверждён в 1680 году. На тот момент Сасык-бию было уже 85 лет и он был избран старшим бием совета. Кроме его в совет вошли представители народов, противостоявших джунгарской агрессии карлыгаш Толе-би, каздаусты Казыбек-би, Айтеке-би от узбеков, от киргизов Кокым-би и ещё один каракалпак Мухамед-би[1]. Совет биев был постоянно действующим учреждением. И хотя ему вменялись совещательные права, хан должен был считаться с решениями биев. Судя по тому, что «Жеты Жаргы» составлялось биями, совет биев имел и законодательные функции[2]. В нужных вопросах хан мог рассчитывать на поддержку совета биев[1]. Сас-бий происходил из конратов в то время как Мухаммед-бий из мангытов (он же отвечал за Курама)[3].

[Hakan]

У каракалпаков есть ещё одна интересная вещь. У нас существует так называемый "Тилме дуўтар", которую в народе также называют "Қурама дуўтар". Но правда, я не знаю связан ли этот музыкальный инструмент с Курама. 

[кылышбай]

23 часа назад, Hakan сказал:

На тот момент Сасык-бию было уже 85 лет и он был избран старшим бием совета. Кроме его в совет вошли представители народов, противостоявших джунгарской агрессии карлыгаш Толе-би, каздаусты Казыбек-би, Айтеке-би от узбеков, от киргизов Кокым-би и ещё один каракалпак Мухамед-би[1].

Айтеке би был казахом, из алшынов, старший би Младшего жуза, похоронен в Нурата, Узбекистан.

[Hakan]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Айтеке би был казахом, из алшынов, старший би Младшего жуза, похоронен в Нурата, Узбекистан.

Могли ошибиться, не имея в руках достоверной информации. Тут скорее всего специально так написали, аргументируя это тем, что Айтеке би родился и умер на территории Узбекистана и был потомком Ялангтуш Бахадура, которого и узбеки также считают своим.

[Kamal]

On 7/19/2023 at 3:26 PM, Hakan said:

Камал ага, я тоже где-то читал о том, что каракалпакские мангыты управляли обьединением Курама. Согласно преданиям это было в период правления казахского хана Тауке. То есть, можно делать вывод о том, что обьединение Курама возникло еще до начала джунгарского нашествия 1723 году. Так как традиционно говорится, что будто бы Курама это бывшие казахи, которые спасаясь от джунгаров пересились в территории Ташкента, Ферганы, Сурхандарьи, Кашкадарьи, Афганистан и т.д.

Также нашел интересную статью википедии про каракалпакского бия Сасык-бия, где упоминается мангыт Мухаммед-бий.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сасык-би

Сас-бий (каракалп. Sas-bey) или Сасик-би (каз. Сасық би) — военный и государственный деятель каракалпаков, позднее Казахского ханства, из рода Конгратов.

Из-за отсутствия письменных источников о ранних годах жизни Сас-бия мало что известно. Впервые упоминается в 1680 году как правитель каракалпаков. В те времена Каракалпакия вошла в состав Казахского ханства как вассальное государство. По соглашению с казахским ханом Тауке каракалпаки избрали Сасык-бия своим представителем в совете биев, который был утверждён в 1680 году. На тот момент Сасык-бию было уже 85 лет и он был избран старшим бием совета. Кроме его в совет вошли представители народов, противостоявших джунгарской агрессии карлыгаш Толе-би, каздаусты Казыбек-би, Айтеке-би от узбеков, от киргизов Кокым-би и ещё один каракалпак Мухамед-би[1]. Совет биев был постоянно действующим учреждением. И хотя ему вменялись совещательные права, хан должен был считаться с решениями биев. Судя по тому, что «Жеты Жаргы» составлялось биями, совет биев имел и законодательные функции[2]. В нужных вопросах хан мог рассчитывать на поддержку совета биев[1]. Сас-бий происходил из конратов в то время как Мухаммед-бий из мангытов (он же отвечал за Курама)[3].

Вообще, Бийский совет создавался при Тауке хане, поэтому, однозначно, что Курама образовалась до 1723 года. В теме "Мангыты" есть сообщение о переселении значительной части мангытов Бухары, состоявших в основном из каракалпаков и туркменов в казахские степи с последующим их раздроблением за пару столетии. Можно полагать, что при раздроблении они могли смешиваться с казахскими племенами, отсюда и Курама (смешанные).

Что касается Сас Бия (по-казахски Сасык би), то он не Бий всего каракалпакского народа того периода, так как параллельно с периодом его жизни каракалпаками управляли ханы-чингизиды из клана Шейбанидов-Кучумовичей. Поэтому Сас бий всего лишь один из влиятельных каракалпакских биев, особо приближенный к казахским ханам, которых было множество. Например, Сагындык бий при Аблай хане, или Нуртай бий при Бухарском хане, или даже Айдос бий при Хивинском хане и т.д. Ни один из них не управлял каракалпаками единолично, лишь некоторыми группами. Правда, Айдос бий с помощью Хивы пытался руководить всеми каракалпаками данного ханства, на время это ему удалось, но потом его самого разъединили и уничтожили.

В общем, Тауке хану были подчинены или были в союзе лишь одна группа каракалпаков под руководством Сас бия (возможно часть Конратов), зато Кытай-Кипчаки явно воевали против Тауке хана, а другие группы каракалпаков активно были задействованы в событиях Волго-Уральского региона, а также Бухары и Хивы.

[Kamal]

On 7/19/2023 at 3:38 PM, Hakan said:

У каракалпаков есть ещё одна интересная вещь. У нас существует так называемый "Тилме дуўтар", которую в народе также называют "Қурама дуўтар". Но правда, я не знаю связан ли этот музыкальный инструмент с Курама. 

Я все же думаю, что "Курама дутар" не имеет отношения к одноименной этногруппе, а скорее всего означает смешанную конструкцию музыкального инструмента.

[Hakan]

В 25.07.2023 в 21:33, Kamal сказал:

Я все же думаю, что "Курама дутар" не имеет отношения к одноименной этногруппе, а скорее всего означает смешанную конструкцию музыкального инструмента.

Существует ли у других народов род Курама? Знаем, что у каракалпаков и у узбеков они есть.

[Kamal]

Just now, Hakan said:

Существует ли у других народов род Курама? Знаем, что у каракалпаков и у узбеков они есть.

Узбекские Курама к началу 20 века была отдельной этногруппой почти сформировавшейся как нация, или минимум как крупное племя. Каракалпакские Курама это уже отколовшиеся осколки, как подрод нынче встречаются у многих больших родов. Такие же осколки по логике вещей должны существовать и среди других народов, в прошлом связанных с туркестанским регионом, но точно не знаю.

[asan-kaygy]

Кто такие узбеки Курама. Судя по всему, ответ один – это узбеки казахского происхождения.

Можно процитировать отрывки про них:

1. «Как известно, в недалеком прошлом узбеки-кураминцы были самостоятельной этнографической группой населения Средней Азии. В дооктябрьский период кураминцы населяли главным образом юго-восточные районы нынешней Ташкентской области, а также некоторые кишлаки Андижанской области. Еще во время Всесоюзной переписи 1926 г. кураминцы были выделены под собственным названием и число их определялось в 50 078 человек».

2. «В 1964 году Т.Файзиев упоминает о том, что есть следующие кураминские племена и рода: япалоқ, самарчуқ, кўчартўп, бойтўп, қалмоқтўп, қатағон, жағалбойли, сувти, ойтамғали, бештамғали, қўштамғали, саритамғали, элтамғали, ачамайли, қонжиғали, самсирак, жалойир, уйшун, керайит, олчин, арғин, кебанак, чиликчи, чилкор, қорасийрак, қайсар, тортувли, болғали, қайтмас, санам, шийқа, галаботир, жунбош, обиз, мўғул, бўрончи, эйвалак, керовчи, тама, телов, таракли, дўлот и другие. Предки этих кураминцов  живут до сих на этом регионе и части этих племени проживают Ферганском, Наманганском, Самаркандском, Сурхандарьинском вилоятах Узбекистана».

3. В.В.Радлов писал: «Между Ташкентом и Ходжентом живет небольшое татарское племя, называющее себя курама. Оно состоит из пяти родов: джалаир, телеу, тама, жагалбайли, тараклы. Название курама было дано им как раз потому, что они составлялись из многих племен («Курама» – «сшивать, собирать из кусков»)»

4. «По сведениям Н.Турсунова, в источниках Кураминские узбеки точно родственны казахам, даже роды одинаковые. Кураминские роды: Катаганы, Дурмен-Барласы,  Баршалыки, Мангитайи, Моголтайи, Кунграды (Байсыновские кунграды), Кыпчаки, Таракты, Ногайлы, Алтай-Карпыки.В современной топонимике Северного Таджикистана можно встретит названия селений Найман, Мангит, Парчаюз, Турк, Киргиз, Кенагаз, Чагатай, Катаган, Кипчак, Курама, Кирк и другие отражают названия родовых племён и групп. У подножия хребта Кураминских гор (Ходжентский район) располагались аулы Такмак, населённый курама групп карокуйли и каросийрак. В ауле Уткансай жили курама, килич, баявут. Джангилик - место расселения курама группы бешкал, уста, каракуйли»

В общем отметив немного их историю, хотелось бы перейти к первому результату ДНК, которому мы сделали Биг У700.

Шохрух (BP91141), узбек-Курама из Таджикистана, относится к племени Балгалы, сдал ДНК и он попал в гаплогруппу R1a. Субклад ZQ-651

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-ZQ651/story

На 37 маркерах 2 совпаденца оба казахи: Кердери-Култай и еще один казах (род надо выяснить, видимо Кердери также, так как этот субклад у них есть повсеместно)

На бигах вышло, что в их субладе сидят еще 2 дополнительных человека (видимо они поставили настройки, чтобы их не видели ДНК-совпаденцы), один из них также из Казахстана.

Субклад возник в 1650 году.

Самый ближайший к этому кердерийскому субкладу какой-то араб из Кувейта. Возраст жизни первого общего предка 3250 лет назад.

Как мне видится вкратце история данного субклада и представителей племени Кердери, кто относится к данному субкладу.

Кердери входит в список 92 узбекских племен, так что родоначальник данного племени (возможно его звали Кердери) служил Узбек-хану в Золотой орде и вместе с ним принял ислам (все кочевники Золотой орды, принявшие ислам с Узбек-ханом, далее стали называться узбеками).

Далее если следовать гипотезе Радика Темиргалиева, конфедерация Жетиру, куда входили Кердери, после пресечения Батуидов, служили Шибанидам.

После краха Сибирского ханства в конце XVI века, отдельные Шибаниды, вместе с Жетиру перешли в состав Казахского ханства

На карте Иоганна фон Страленберга (реалии первой трети XVII века), племя Кердери большое и живет на северо-востоке Казахского ханства. Восточнее Сузака и Карнака, севернее Ташкента и западнее Балхаша (современная Жамбыльская область)

Кердери на этой карте живет прям на границе с джунгарами, которые заняли Жетису.

По моему мнению, Кердери в XVII-первой четверти XVIII века сильно пострадали от джунгар как ближайшие соседи, поэтому их численность так сократилась, а также именно в этот период предок Шохруха из подразделения Балгалы, ушел на территорию южнее Ташкента и стал жить среди новой этнополитической общности кураминцев. Остальные Кердеринцы ушли на запад и сейчас они живут в основном в Западном Казахстане.

Вот такая вот генетическая история.