Не родное, не детское имя Чингизхана - Прозвище-Титул

[Boroldoi]

Хотел все спросить почему Мөнх хаана называют в САзии Мэнгу. Это с персидского или арабского написания? Русские пишут Мунке, на западе Möngke что следует транслитерации монгольского.

[АксКерБорж]

26.01.2021 в 03:31, Boroldoi сказал:

Далай это Океан. 

Тэнгис это море.

 

Тюрко-монгольские народы не разделяли море и океан.

Для обоих всегда существовало одно название - тенгис.

Даже татары Чингизхана называли - тенгис - что очевидцы путешественники передавали как "море-океан" или "внутреннее море".

 

Далай - океан это позднее монгольское заимствование из тибетского, связанное с ламаизмом. 

Тибетское ཏཱ་ལའི་བླ་མ་  ta la'i bla ma:

1) Океан; 2) Великий, превосходный, обширный, мудрый.

Основатели ламаизма (Тибетского буддизма, течение гэлугпа), то есть тибетцы, назвали верховный титул своей древней религии, Далай-лама.

 

[АксКерБорж]

 

Я считаю, что океан появился благодаря существующему в истории принципу (о котором я уже писал раньше), когда всё средневековое татарское-монгольское необоснованно и бесцеременно объясняется с позиции халха-монгольского и наоборот, всё халха-монгольское необоснованно и бесцеремонно объясняется с позиции средневекового татарского-монгольского.

Думаю появление объяснения "океан" вытекает из этого.

Смотрим.

В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан".

С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. 

 

Моя точка следующая:

1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан".

2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр.

 

Поэтому предполагаю, что в известных грамотах великих ханов "талай хан" это не "хан океана" (и морей ), а эпитет "удачливый хан".

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Boroldoi сказал:

Хотел все спросить почему Мөнх хаана называют в САзии Мэнгу. Это с персидского или арабского написания? Русские пишут Мунке, на западе Möngke что следует транслитерации монгольского.

 

Это тюркское слово "Мөнкө" - сердитый, хмурый, гневный, грозный.

Выходит опять эпитет как и "Талай" (см: выше).

А как его писали разные народы на своих языках это другой вопрос - Мэнгу, Мангу, Мөнх.

 

[Дамир]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр.

В монг.языках эти слова обозначаются словом "талаан", скорее всего в тюркских языках "талай" сокращенное заимствование

[Boroldoi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Я считаю, что океан появился благодаря существующему в истории принципу (о котором я уже писал раньше), когда всё средневековое татарское-монгольское необоснованно и бесцеременно объясняется с позиции халха-монгольского и наоборот, всё халха-монгольское необоснованно и бесцеремонно объясняется с позиции средневекового татарского-монгольского.

Думаю появление объяснения "океан" вытекает из этого.

Смотрим.

В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан".

С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. 

 

Моя точка следующая:

1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан".

2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр.

 

Поэтому предполагаю, что в известных грамотах великих ханов "талай хан" это не "хан океана" (и морей ), а эпитет "удачливый хан".

 

Хаха, Что то у вас имена хаанов получаются криминальные Хмурый, Счастливчик. Не стыдно так много врать взрослому человеку.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Boroldoi сказал:

Хаха, Что то у вас имена хаанов получаются криминальные Хмурый, Счастливчик. Не стыдно так много врать взрослому человеку.

 

Вам этого не понять, потому что вам мешает субъективизм.

Например, русские князья и цари вышли когда-то из Степи, а потом из Орды, традиция их эпитетов наверно тоже от тюрков - Мудрый, Грозный, Кровавый, Красный, Лже, Великий и прочие.

Эта же традиция прослеживается у тюркских ханов из глубокой древности, достаточно вспомнить эпитеты тюркских каганов.

 

[Boroldoi]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вам этого не понять, потому что вам мешает субъективизм.

Например, русские князья и цари вышли когда-то из Степи, а потом из Орды, традиция их эпитетов наверно тоже от тюрков - Мудрый, Грозный, Кровавый, Красный, Лже, Великий и прочие.

Эта же традиция прослеживается у тюркских ханов из глубокой древности, достаточно вспомнить эпитеты тюркских каганов.

 

Народные клички эпитеты это не официальные титулы. Сайн хаан народный эпитет, Далай хаан титулатура. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам этого не понять, потому что вам мешает субъективизм.

Например, русские князья и цари вышли когда-то из Степи, а потом из Орды, традиция их эпитетов наверно тоже от тюрков - Мудрый, Грозный, Кровавый, Красный, Лже, Великий и прочие.

Эта же традиция прослеживается у тюркских ханов из глубокой древности, достаточно вспомнить эпитеты тюркских каганов.

 

 

Далеко ходить не надо, вот примеры татарских ханов, которые лишь продолжили древнетюркскую традицию эпитетов к именам ханов.

 

Родное имя - Темурчин (Темурджин).

Титул - хан.

Эпитет - Чингиз.

 

Родное имя - Бату.

Титул - хан.

Эпитет - Саин.

 

и т.д.

[Samatq]

5 часов назад, Дамир сказал:

В монг.языках эти слова обозначаются словом "талаан", скорее всего в тюркских языках "талай" сокращенное заимствование

Используется ли в монг. языках далай/талай в значении “много”?

[Дамир]

24 минуты назад, Samatq сказал:

Используется ли в монг. языках далай/талай в значении “много”?

Как "обширный" - да, как "много" - нет, олон -много

[Дамир]

27 минут назад, Samatq сказал:

Используется ли в монг. языках далай/талай в значении “много”?

Далай 1. море, океан

и т.д.

2. 1) атр. уподобительно; далай ехэ беспредельный, бескрайний; далай ехэ бэлшээри сабшалан беспредельные пастбища; далай ехэ найр пир на весь мир, пир горой; далай ехэ таряалан бескрайняя нива;
2) перен. о большом количестве; далай дабирхай олон зон масса народу; далай дабирхай мяхан горы (или груды) мяса.

далайса

- размах; барилгын далайса размах строительства; далайса ехэтэй размашистый;

[Qairly]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Хаха, Что то у вас имена хаанов получаются криминальные Хмурый, Счастливчик. Не стыдно так много врать взрослому человеку.

Это лаккааб (слово из арабского), почетное прозвище. Или кличка. Например, если из казахских ханов брать. По Ерофеевой при жизни имя Касым-хана, и есть Касым лаккаб - Арыстан-каган. Или к примеру при жизни имя Абил-Мансур, почетное прозвещи Абылай-султан и так далее и тому подобное. 

[Samatq]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Хотел все спросить почему Мөнх хаана называют в САзии Мэнгу. Это с персидского или арабского написания? Русские пишут Мунке, на западе Möngke что следует транслитерации монгольского.

Маңги уст. вечный

Мөңгү - вечный снег  

Мөңкү - становиться на дыбы, взбрыкивать на месте; перен. почувствовав силу, отбрыкиваться;

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вам этого не понять, потому что вам мешает субъективизм.

Например, русские князья и цари вышли когда-то из Степи, а потом из Орды, традиция их эпитетов наверно тоже от тюрков - Мудрый, Грозный, Кровавый, Красный, Лже, Великий и прочие.

Эта же традиция прослеживается у тюркских ханов из глубокой древности, достаточно вспомнить эпитеты тюркских каганов.

 

1 час назад, Qairly сказал:

Это лаккааб (слово из арабского), почетное прозвище. Или кличка. Например, если из казахских ханов брать. По Ерофеевой при жизни имя Касым-хана, и есть Касым лаккаб - Арыстан-каган. Или к примеру при жизни имя Абил-Мансур, почетное прозвещи Абылай-султан и так далее и тому подобное. 

 

Вы правы, ув. Qairly, у казахских ханов по той же древней традиции тоже были эпитеты к именам.

На вскидку - Енсегей бойлы Ер-Есiм (Рослый), Салкам Джангир (Могучий), Аз Джанибек (Мудрый) и т.д.

 

У калмыцких правителей эта традиция тоже прослеживается, например, Убаши Чжрикту хан (Храбрый).

Так что Боролдой не прав.

 

[buba-suba]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы я думаю монгольским языком не владеете как видно. Какая такая территория. Если буряд рядом озеро Байкал которую буряты зовут Байгал Далай. А на тамге по монгольский прямым текстом (не надо везде ставить бурядский, монгольский предполагает все диалекты).

Тот кто написал это пропустил окончание принадлежности. На печати написано qan-u,  то есть ханский зарлиг.

Да, я не владею монгольским. Поэтому всегда пишу "с бурятского", иногда добавляю "диалектного" имея в виду западный диалект, эхирит-булагатский говор. 

У слова "тенгис" есть 2 содержания: 1) океан, 2) бескрайние просторы, все территории. Почему-то все заморачиваются только на первой версии, забывая вторую. 

Кстати, у современных монголов тенгис - море а не океан. У РАДа - океан. И у бурят - океан. 

А Байкал мы считаем морем. Даже пролив Малое море между Ольхоном и материком - Нарин далай. С древности, упоминается в шаманских призываниях. 

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тюрко-монгольские народы не разделяли море и океан.

Для обоих всегда существовало одно название - тенгис.

Для тюрков - понятно, выхода к океану нет, - и понятия "океан" не было. "много воды, большой водоем" - это Тенгис - море, большое озеро. А современные монголы - забыли. А в древности ТЕНГИС - океан, карту по Абулгази посмотрите. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

[Boroldoi]

Напомню нашим Хмурым людям, Мөнх в имени хаана то же слово мөнх что на печати Гуюка. Значит силой Хмурого неба да.

[Boroldoi]

22 minutes ago, buba-suba said:

Для тюрков - понятно, выхода к океану нет, - и понятия "океан" не было. "много воды, большой водоем" - это Тенгис - море, большое озеро. А современные монголы - забыли. А в древности ТЕНГИС - океан, карту по Абулгази посмотрите. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

Хватит утверждать что либо о том чего не знаете.

[Boroldoi]

Байгал далай, Хөвсгөл далай говорят в форме почитания сравнивая с океаном. Но смысл слов далай океан, тенгис море.

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан".

С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. 

Моя точка следующая:

1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан".

2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр.

Поэтому предполагаю, что в известных грамотах великих ханов "талай хан" это не "хан океана" (и морей ), а эпитет "удачливый хан".

Талай - на бурятском "просторы, территория". А бурятский, западный диалект - наименее изменившийся язык среди монгольских языков. И буддизм у нас не в почете, не оказывал влияние на диалект. 

И не надо отрывать кусочек из предложения: Ехэ Монгол Улус-ийн - "Великого Монгольского Улуса" талай-ин "территории, просторов" хан.

А по Вашей версии "Великого Монгольского Улуса счастливого/удачливого хан"

[Samatq]

Так давайте распределять голоса по этническому признаку юзеров

кыргыз (1 далай - обширный, много)

казахи (1, талай - счастливый)

буряты (1 далай - территории, просторов)

монголы (1 далай - океан)

[Boroldoi]

7 minutes ago, buba-suba said:

Талай - на бурятском "просторы, территория". А бурятский, западный диалект - наименее изменившийся язык среди монгольских языков. И буддизм у нас не в почете, не оказывал влияние на диалект. 

И не надо отрывать кусочек из предложения: Ехэ Монгол Улус-ийн - "Великого Монгольского Улуса" талай-ин "территории, просторов" хан.

А по Вашей версии "Великого Монгольского Улуса счастливого/удачливого хан"

Я начал сомневаться что вы вообще бурят. Такую несуразицу никакой монгол не будет писать. Тал это степь, далай это океан.

[buba-suba]

26 минут назад, Boroldoi сказал:

 Но смысл слов далай океан, тенгис море.

А я о чем говорю? У нас, как у Абулгази, тенгис - океан. Современные монголы перепутали понятия море и океан. 

Байкал и Хубсугул сравнивать с океаном и называть океаном - это чересчур, надо использовать древние названия "море Байкал" и "море Хубсугул", а не использовать тюркское понятие Тенгис-море - наибольший водоем для них. А для нас наибольший - океан.

[Boroldoi]

1 hour ago, buba-suba said:

Да, я не владею монгольским.

Этим все сказано.  Все что вы говорите о монгольском языке это выдумки.