Каракалпаки и Черные клобуки - вопросы преемственности

[Hakan]

В составе средневековых кыпчаков числится племя караборикли, идентичному к слову каракалпак. Причем ЧК считали караборикли своими родственниками и не желали вступать с ними в бой.

[Kamal]

16 hours ago, Карай said:

Вы абсолютно правы в своем последнем утверждении. Это союзы племен. Но в каждом союзе были свои племена. Степь действительно называли "половецким полем", т.к. на тот момент это были ближайшие соседи.

Это действительно было союзом племен, которые объединились одним названием - Черные клобуки. Это еще не нация на тот момент, а просто объединение разношерстных племен, которые были против господства кого-либо, а союзничали с киевскими и другими древнерусскими князьями против их общего врага лишь из-за того, что растеряли своих властителей. Сами подумайте, к моменту появления Черноклобуцкого объединения Хорезм уже потерял свое могущество, давно уже не было Хазарского каганата, печенеги и огузы были раздроблены, но были враги - половцы, которые угрожали не только древнерусским княжествам, но и преследовали своих же соплеменников - печенегов и огузов. А для последних является другом тот, кто враг их врагу. Отсюда и сближение Черных клобуков с древней Русью. И отсюда же и понятие у современных каракалпаков насчет древнего противостояния со своими соплеменниками. Да, много говорят, что каракалпаки фактически наследники Золотой Орды как и все нынешние тюркские народы, но представьте себе, каракалпакам, как только они проиграли битву джунгарам в первой четверти 18 века, так и не дали ни одного шанса на независимое существование. Налетели со всех сторон свои же братские тюркские ханства и народы.

Поэтому, самый интересный вопрос - какую же опасность представляли Нижние каракалпаки казахам, бухарцам, хивинцам и туркменам, что они со всех сторон нападали и стремились их (каракалпаков) уничтожить? Что же все-таки скрыто под этими действиями? Насколько источники передают, со своими последними союзниками-казахами, каракалпаки выполнили свой воинский долг до конца, нигде нет упоминаний, что они в каких-то набегах предали казахов. Правда, на казахские набеги отвечали тем же, и даже убили их высокопоставленных лиц. Но это же прямая провокация была, не каракалпаки начали первыми.  

[Kamal]

10 minutes ago, Hakan said:

В составе средневековых кыпчаков числится племя караборикли, идентичному к слову каракалпак. Причем ЧК считали караборикли своими родственниками и не желали вступать с ними в бой.

По меньшей мере есть два письменных упоминаний, что ЧК не желали вступать в бой с половцами из-за своего родства с ними. 

[башгирд]

11 часов назад, Kamal сказал:

Это действительно было союзом племен, которые объединились одним названием - Черные клобуки. Это еще не нация на тот момент, а просто объединение разношерстных племен,

ЧК не союз племен и не объединение разношерстных племен.

в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи (коуи). Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150), каепичей (1160) и дважды бастиев (1170)
То́рки — часть средневековых тюрков-огузов, то есть тех же половцев - кипчаков
Скорее всего, изначально печенеги являлись частью тех же огузов.
Постоянно вместе с черными клобуками упоминаются "ковуи", "каепичи", "бастии" и "турпеи", считавшиеся племенами. Например, упоминаемые в летописях ковуи, по мнению А.Л. Никитина в статье «Ковуи, каепичи и турпеи», означает «уйство» - родство по материнской линии у половцев, под «Турпеями» следует понимать никакой не этнос, а род, некоего Турпея,  каепичи потомки какого-то Аепы и о роде берендея Бастия.

То есть речь идет НЕ о племенах, а о части племен или о родах!
ЧК НЕ племя, а войско, в состав которого входили представители разных племен, но не племена! Также войско НЕ может быть союзом племен, а может состоять из представителей союзных племен.

 

[Hakan]

8 часов назад, башгирд сказал:

То есть речь идет НЕ о племенах, а о части племен или о родах!
ЧК НЕ племя, а войско, в состав которого входили представители разных племен, но не племена! Также войско НЕ может быть союзом племен, а может состоять из представителей союзных племен.

11-12 веках в Хорезме существовала ещё одна группа войск, предводителем которых называли по имени "Калпак". Соотвестно, эта группа называлась "Калпаками".

 

В этой же связи отчасти заслуживает внимания одно из сообщений историка XI в.Абул-Фазла Бейхаки, употреблявшего в своем сочинении термин «калпак» по отношению к предводителю тюркской гвардии хорезм- шахов в первой половине XI в.Рассказывая о некоторых событиях в Хорезме в тот период, когда этой страной управлял хорезмшах Алтун- таш, Бейхаки, между прочим, сообщает, что в распоряжении Алтунташа, помимо гулямов, находилось также 7500 чел.всадников, под командой нескольких военачальников, из которых один носил имя «калпак».5 Однажды приближенные застали Алтунташа в сильном беспокойстве, вызванном, как оказалось, тем, что гулямы и всадники (буквально «верблюдовожатые»), во главе с калпаком, покинули хорезмшаха и уда­лились в степь.Алтунташ высказал опасение, что ушедшие изберут себе предводителя («султана») и станут заниматься грабежом.Вскоре, однако, калпак раскаялся в своем поведении, и инцидент был таким образом исчерпан.

[Hakan]

6 минут назад, Hakan сказал:

11-12 веках в Хорезме существовала ещё одна группа войск, предводителем которых называли по имени "Калпак". Соотвестно, эта группа называлась "Калпаками".

 

В этой же связи отчасти заслуживает внимания одно из сообщений историка XI в.Абул-Фазла Бейхаки, употреблявшего в своем сочинении термин «калпак» по отношению к предводителю тюркской гвардии хорезм- шахов в первой половине XI в.Рассказывая о некоторых событиях в Хорезме в тот период, когда этой страной управлял хорезмшах Алтун- таш, Бейхаки, между прочим, сообщает, что в распоряжении Алтунташа, помимо гулямов, находилось также 7500 чел.всадников, под командой нескольких военачальников, из которых один носил имя «калпак».5 Однажды приближенные застали Алтунташа в сильном беспокойстве, вызванном, как оказалось, тем, что гулямы и всадники (буквально «верблюдовожатые»), во главе с калпаком, покинули хорезмшаха и уда­лились в степь.Алтунташ высказал опасение, что ушедшие изберут себе предводителя («султана») и станут заниматься грабежом.Вскоре, однако, калпак раскаялся в своем поведении, и инцидент был таким образом исчерпан.

На "Калпака", жившего в 11 веке прямо указывает наш поэт и историк Бердах (19 век) в дастане "Шежире". 

[Карай]

30.11.2020 в 20:20, Kamal сказал:

Это действительно было союзом племен, которые объединились одним названием - Черные клобуки. Это еще не нация на тот момент, а просто объединение разношерстных племен, которые были против господства кого-либо, а союзничали с киевскими и другими древнерусскими князьями против их общего врага лишь из-за того, что растеряли своих властителей. Сами подумайте, к моменту появления Черноклобуцкого объединения Хорезм уже потерял свое могущество, давно уже не было Хазарского каганата, печенеги и огузы были раздроблены, но были враги - половцы, которые угрожали не только древнерусским княжествам, но и преследовали своих же соплеменников - печенегов и огузов. А для последних является другом тот, кто враг их врагу. Отсюда и сближение Черных клобуков с древней Русью. И отсюда же и понятие у современных каракалпаков насчет древнего противостояния со своими соплеменниками. Да, много говорят, что каракалпаки фактически наследники Золотой Орды как и все нынешние тюркские народы, но представьте себе, каракалпакам, как только они проиграли битву джунгарам в первой четверти 18 века, так и не дали ни одного шанса на независимое существование. Налетели со всех сторон свои же братские тюркские ханства и народы.

Поэтому, самый интересный вопрос - какую же опасность представляли Нижние каракалпаки казахам, бухарцам, хивинцам и туркменам, что они со всех сторон нападали и стремились их (каракалпаков) уничтожить? Что же все-таки скрыто под этими действиями? Насколько источники передают, со своими последними союзниками-казахами, каракалпаки выполнили свой воинский долг до конца, нигде нет упоминаний, что они в каких-то набегах предали казахов. Правда, на казахские набеги отвечали тем же, и даже убили их высокопоставленных лиц. Но это же прямая провокация была, не каракалпаки начали первыми.  

К тому моменту, когда каракалпаки стали наследниками ЗО, ЧК уже обрусели. Т.е. разделение произошло до монгольского нашествия.

 

А по поводу родства ЧК с половцами - возможно, речь не только о родстве народов, а о родстве брачном. Ведь "красны девки половецкие" пользовались успехом в качестве невест на Руси повсеместно, думаю, у ЧК тоже.

Вопрос: - чем же они так выделялись, что об этом документальные записи сохранились? Чисто женский интерес

[Kamal]

On 12/1/2020 at 7:02 AM, башгирд said:

То есть речь идет НЕ о племенах, а о части племен или о родах!
ЧК НЕ племя, а войско, в состав которого входили представители разных племен, но не племена! Также войско НЕ может быть союзом племен, а может состоять из представителей союзных племен.

Наши доводы схожи, я почти об этом же, хотя, может быть слегка общей фразой выразился.

[Kamal]

17 hours ago, Карай said:

К тому моменту, когда каракалпаки стали наследниками ЗО, ЧК уже обрусели. Т.е. разделение произошло до монгольского нашествия.

Я ранее писал, что часть ЧК обрусела еще до монгольского нашествия. Не обрусевшие, частью уничтожены в период нашествия, часть позже обрусела, ну и часть это современные каракалпаки, подчинившиеся монголам. 

[Кыпчак]

Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков (тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

Глава. Выводы.

 

Современные представления о черных клобуках значительно шире и полнее. Историческая наука сегодня проводит комплексные и сравнительные исследования, учитывая данные разных дисциплин – археологии, этнографии, лингвистики и т.д.

При рассмотрении отношений Древнерусского государства с черными клобуками, нами были прослежены основные этапы формирования союза. Как показывает анализ летописных свидетельств, это происходило постепенно, на протяжении почти целого столетия, с 60-х годов ХI в. до середины ХII в. При этом состав союза развивался как внутри, так и внешне. К союзу присоединялись новые кочевые племена и он давал новые отростки, новые ветки, которые развивались и становились самостоятельными элементами, или исчезали. Прослежена динамика расселения кочевников в пределах Киевской Руси от тюрксих гарнизонов около русских городов (Переяслав, Торческ, Баруч и т.д.) до самостоятельных поселений черных клобуков (Гольско, Кунеля, Чурнаев, Кулдюрев и т.д.), создания области «Черные Клобуки».

Отношения с русскими князьями являются очень важными, потому, что именно от них зависело положение черных клобуков на Руси. Верховным сюзереном толковинов был великий киевский князь, который определял политику по отношению к тюркскому легиону на русской службе. Другие князья, по нашему мнению, могли пользоваться услугами черных клобуков с разрешения киевского князя и внесения определенной платы в государственную казну.

По нашему мнению, существовал договор с ними, который дополнялся новыми условиями по мере развития отношений. Киевские князья широко использовали черных клобуков для решения своих внутренних споров. Это было очень удобно и давало преимущество над всеми другими князьями. Великий киевский князь всегда направлял в черноклобуцкую область своего представителя – того, на кого можно положиться, чаще близкого родственника или сына. Возможно, это делалось, чтобы избежать использование черных клобуков против киевских князей.

Важнейшей функцией кочевников на русской службе было участие в борьбе с половцами. Статистические подсчеты показывают, что за время их службы киевским князьям и проживания в южных районах Руси они часто принимали на себя удар половецких нападений и останавливали наступление половцев во внутренние районы Руси, что сохраняло силы Руси.

Что касается дальнейшей судьбы черных клобуков, то современные археологические исследования дают интересные результаты. Часть их (60%) после монгольского нашествия осталась в южной Киевщине, о чем свидетельствуют погребения монгольского времени. Значительная часть откочевала вместе с татарами на Волгу и Урал, где в то время увеличивается процент торческих и печенежских погребений. Отдельные же группы торков и печенегов в тот период появляются в Поднестровье, где также зафиксированы погребения кочевников, идентичные торческим и печенежским в Поросье.

[Кыпчак]

2 минуты назад, Кыпчак сказал:

Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков (тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

Глава. Выводы.

 

Современные представления о черных клобуках значительно шире и полнее. Историческая наука сегодня проводит комплексные и сравнительные исследования, учитывая данные разных дисциплин – археологии, этнографии, лингвистики и т.д.

При рассмотрении отношений Древнерусского государства с черными клобуками, нами были прослежены основные этапы формирования союза. Как показывает анализ летописных свидетельств, это происходило постепенно, на протяжении почти целого столетия, с 60-х годов ХI в. до середины ХII в. При этом состав союза развивался как внутри, так и внешне. К союзу присоединялись новые кочевые племена и он давал новые отростки, новые ветки, которые развивались и становились самостоятельными элементами, или исчезали. Прослежена динамика расселения кочевников в пределах Киевской Руси от тюрксих гарнизонов около русских городов (Переяслав, Торческ, Баруч и т.д.) до самостоятельных поселений черных клобуков (Гольско, Кунеля, Чурнаев, Кулдюрев и т.д.), создания области «Черные Клобуки».

Отношения с русскими князьями являются очень важными, потому, что именно от них зависело положение черных клобуков на Руси. Верховным сюзереном толковинов был великий киевский князь, который определял политику по отношению к тюркскому легиону на русской службе. Другие князья, по нашему мнению, могли пользоваться услугами черных клобуков с разрешения киевского князя и внесения определенной платы в государственную казну.

По нашему мнению, существовал договор с ними, который дополнялся новыми условиями по мере развития отношений. Киевские князья широко использовали черных клобуков для решения своих внутренних споров. Это было очень удобно и давало преимущество над всеми другими князьями. Великий киевский князь всегда направлял в черноклобуцкую область своего представителя – того, на кого можно положиться, чаще близкого родственника или сына. Возможно, это делалось, чтобы избежать использование черных клобуков против киевских князей.

Важнейшей функцией кочевников на русской службе было участие в борьбе с половцами. Статистические подсчеты показывают, что за время их службы киевским князьям и проживания в южных районах Руси они часто принимали на себя удар половецких нападений и останавливали наступление половцев во внутренние районы Руси, что сохраняло силы Руси.

Что касается дальнейшей судьбы черных клобуков, то современные археологические исследования дают интересные результаты. Часть их (60%) после монгольского нашествия осталась в южной Киевщине, о чем свидетельствуют погребения монгольского времени. Значительная часть откочевала вместе с татарами на Волгу и Урал, где в то время увеличивается процент торческих и печенежских погребений. Отдельные же группы торков и печенегов в тот период появляются в Поднестровье, где также зафиксированы погребения кочевников, идентичные торческим и печенежским в Поросье.

 Часть ЧК, которая переселена монголами на Волгу, Урал и есть предки современных каракалпаков, к которым в золотоордынский период примкнули и другие этнические элементы. Пришлые каракалпаки конца 18 века пришли именно с Волги и Урала через казахские степи и Туркестан, о чем имеются у них устоявшие предания, которые зафиксированы в документах 18-19 веков (архивный сборник Под стягом России). 

[Kamal]

21 hours ago, Кыпчак said:

 Часть ЧК, которая переселена монголами на Волгу, Урал и есть предки современных каракалпаков, к которым в золотоордынский период примкнули и другие этнические элементы. Пришлые каракалпаки конца 18 века пришли именно с Волги и Урала через казахские степи и Туркестан, о чем имеются у них устоявшие предания, которые зафиксированы в документах 18-19 веков (архивный сборник Под стягом России). 

Абсолютно, верно.

[Zake]

03.12.2020 в 00:13, Kamal сказал:

Я ранее писал, что часть ЧК обрусела еще до монгольского нашествия. Не обрусевшие, частью уничтожены в период нашествия, часть позже обрусела, ну и часть это современные каракалпаки, подчинившиеся монголам. 

В итоге как вы оцениваете  "средневековый монгольский вклад"  в этногенезе каракалпаков?

[Kamal]

8 hours ago, Zake said:

В итоге как вы оцениваете  "средневековый монгольский вклад"  в этногенезе каракалпаков?

Есть два родственные народа - каракалпаки и карапапахи. Автор говорит, что их отличает язык и антропологический облик. У первых, нынешний язык кипчакский, у вторых - огузский, но прежде был кипчакским. Антропологически, первые преимущественно монголоиды, а вторые - наоборот, преимущественно кавказоиды, но если обратить внимание на старые фотографии карапапахов, то облик далеко не кавказоиды. Я это говорю к тому, что среда обитания сильно влияет и на язык, и на внешность. А каракалпаки, как сами знаете, будучи в составе Монгольской империи, не остались на стороне, а варились в одном котле со всеми народами Империи. От средневенковой общности двух народов остались лишь некоторые названия родов, и самое главное - схожее самоназвание.

 

[Kamal]

В 16.11.2020 в 00:09, Scythian foot fighter сказал:

Воинство Хивинское.

Все воинство Хивинское на собственном своем иждивении и продовольствии, кроме Туркменов, которые для приуготовления себя к войне; получают от Хана по разсмотрению звания и надобности, от пяти до двадцати Тилла, что составляет на наши Ассигнации от восьмидесяти до трех сот двадцати рублей.

 

Количество Хивинскаго войска.Самое большое число ратников, которое может выставить Хива, не превосходит двенадцати тысячь, исправно вооруженных. Но когда сильная опасность угрожает Ханству, тогда Властитель онаго понуждает к принятию оружья Сартов и Каракалпаков;

Русские генералы, участвовавшие в Хивинском походе 1873 года дают другую информацию, в частности, Арский. Если вся армия Хивы насчитывала 12000 воинов, то из них, при обороне Ходжейли участвовало 8900 воинов и, 6000 из них составляла каракалпакская конница, то есть, получается, что половину всех регулярных войск Хивы составляли каракалпакские всадники. Эта цифра 6000 как раз совпадает с данными налоговых отчётов по поводу численности "атлы" (конница), так как под властью русских оказалась только половина каракалпакского населения, то есть правобережная часть Хивинского ханства, в том числе почти 3000 всадников, по крайней мере по налоговым документам так значится, хотя, скорее всего, сами всадники вместе со всем своим семейством также ушли на левый берег, к хивинцам.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Arskij_A/text3.htm

Еще, говорят, накануне было получено известие о том что хивинские войска, высланные против нас начальством Инака, дяди хана, уже дней двадцать тому назад сосредоточены в укрепленном лагере, верстах в пятнадцати впереди Ходжали, и намерены защищать этот город. Численность их определяли в 8.900 человек при четырех орудиях: собственно Хивинцев, 1.000 человек пехоты с важным сановником ханства, Мехтер Медреиром, во главе; все остальное, конница, в которой Узбеков и Иомутов по пятисот, Кипчак-Мангитов, Илалы и Алелы по триста, и наконец шесть тысяч Каракалпаков.

[Kamal]

В 15.11.2020 в 22:32, Scythian foot fighter сказал:

И если судить по некоторым источникам 19 века, то по уровню воинственности каракалпаки чуть ли не сарты, видимо сартизировались 

Я не знаю кто Вы - узбек или казах и, откуда вообще, мне без разницы. Только напомню, что у каракалпаков есть песни, где хивинцы (скорее всего власть имущие) сами воспевали каракалпакских биев в их воинском достоинстве и всячески поддерживали их, что эти похвалы слишком уж напоминают каракалпацких царевичей Бухарского ханства 17 века (Борис Пазухин). Про каракалпакских царевичей Хивы понимаю так: - в восстаниях 1855-56 годов, каракалпаки, политически разделенные надвое, хотя идейно проиграли свою битву (восстание Ерназар Алакоза), но в конечном итоге завоевали свою Автономию в составе Хивы, об этом имеются хивинские архивные наградные документы. Кстати, вот эта Автономия до сих пор живёт, мы нынче стали Каракалпакской Республикой именно от тех завоеваний, а не большевики нас сделали отдельным народом, как вас нынче всячески пичкают. Ну ладно, это другая тема, а я хочу высказать своё мнение по поводу Вашего утверждения о непригодности каракалпаков к воинской службе будучи подданными Хивинского ханства. Представьте себе, в реальности, каракалпакские всадники составляли половину Хивинского регулярного войска, а их содержание полностью ложилось на плечи чисто каракалпакского населения, из Хивинской казны ничего им не платили, тем не менее они с честью выполняли свой воинский долг. А при Хивинском походе 1873 года, каракалпакское войско как раз-таки защитило Хивинское ханство от полного исчезновения, которое после 1873 года не перестало существовать, половина ханства сохранилась. Поэтому, Ваши доводы приравнять каракалпаков к серой массе сартов ничем не подкрепляется. А туркмены, на кого Вы акцентируете внимание как основному хивинскому войску, на самом деле не входили в состав хивинских регулярных войск, а лишь временами нанимались хивинцам для подавления внутренних разногласий Хивинского ханства, главным образом против восстаний каракалпаков, а на крупных битвах, например, в том же Хивинском походе русских 1873 года, туркмены фактически не участвовали. По крайней мере, согласно данным Арского, 500 йомудов в составе 8900 хивинских войск, участвовавших при обороне города Ходжейли, которого, кстати хивинская армия отстояла, так как город остался в составе Хивинского ханства, по сравнению с численностью каракалпакских войск в 6000, вообще мизер.

[Steppe Man]