Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

On 9/23/2020 at 10:38 PM, mechenosec said:

Могулы это предки современных уйгуров

Точнее небольшой группы уйгуров-доланов и возможно лобнорцев. Монолдор в начале 20 века было 4 тыс дворов - сейчас это как минимум 4 х 5 х 7.27 (4.8 млн/660 тыс) = 145 тыс минимум.

Правильно ли я понимаю, что в имени Анге-торе - Анка, Анга, Анге, Энке, Енге, это монгольское Enkh, Энх (мирный). Произносится на монгольском как Энке? Или это Анх (Ankh) — первый. Анка Торе - первый? Был у меня знакомый монгол — Ankhbold. Просил называть его Анка.

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Samatq

[Чалке]

21.09.2020 в 20:36, Samatq сказал:

В кыргызском языке, термин «ойрот» означает «народ, народные массы». 

Ув. Самат, впервые от вас такое слышу, наверно хотели сказать "В монгольском языке"

 

21.09.2020 в 20:36, Samatq сказал:

5) Все остальные роды и племена моголов вошедшие в состав кыргызского народа (ават, алчын, баарын, баят, дуулат, жору, ичкилик булгачы, катаган, кереит, каракунас, коңурат, кушчу, көдөгөчүн, маңгыт, найман, нойгут, оргу, черик) сохранили свои самоназвания, но не Моңолдор.

За все перечисленные рода не отвечу, но по происхождению своего рода кушчу хочу уточнить. По моим анализам род кушчу северо-алтайского происхождения, т.е. костяк рода произошел от черневых татар (самоназвание которых "ку кижи" - человек птица) и енисейских кыргыз до эпохи Чингизхана. На это меня подталкивает следующее обстоятельства: в составе нынешнего кыргызского рода кушчу имеются племена чалке, тобой, накай, сакалды и т.д. (кстати у башкирских кушчу тоже имеется племя талке). При этом у нынешних ку кижи алтая также имеется челканцы (чалканцы) и тубайлар (единичный вариант тубай). А согласно по картам С. Ремезова алтырский улус енисейских кыргызов в основном состоит из накаев (в карте нохаи) и различных алтайских родов связанных термином "сакал". При этом ку-кижи алтая и род кушчу (даже башкирские кушчу) имеют схожую гаплагруппу R1а и Q.

Также не смотря, что род кушчу мало исследован надо обратить внимание на то, что сам Чингизхан ввел институт кукельдашства (молочного братства) между родом кушчу и своими непосредственными потомками. Этот факт показывает, что действительно Чингизхан произошел из черневых татаров, а конкретно из рода кушчу. Если это не так возникает вопрос, зачем завоевателю мира понадобилась обязывать свое потомство "вечно братоватся" малоизвестным родом кушчу, т.е при рождении очередного чингизида, какой то ребенок рода кушчу также становился чингизидом. Хотя про институт кукельдашства Чингизхана иногда и появляются статьи, но как говорите вы историки (не только поддерживающие монгольское происхождения Чингизхана) стараются не замечать данный факт. Даже наши метры кыргызской истории открыто призывают "не делать" из Чингизхана кыргыза и отдать его народам "без истории" (типа мол он невписывается кыргызской исторической концепции, что мы изначально демократы, свободолюбивый народ). 

По этому наличие рядом у могольских (монолских) чингизидов представителей рода кушчу допускаю, как и рядом узбекских и других чингизидов. Однако в уйгурских средневековых исторических источниках род кушчу находится в составе кыргызов и они как раз воюют вместе с другими кыргызскими родами с моголами.

21.09.2020 в 20:36, Samatq сказал:

8) В МаТ приводится генеалогия Анга-торе, где имена его потомков совпадают с именами родоначальников и наименованиями подразделений племени Монолдор. Об этом указывал еще Абрамзон.

Хотел бы услышать конкретные доводы, которые могут указать на несостоятельность данной гипотезы. С уважением, Самат.

Подтверждением несостоятельности вашей гипотезы является как раз МаТ. Источник написанный в 16 веке конкретно перечисляет кыргызские рода того времени. Там монолдоров нет, а кушчу есть. То есть монолдоры вошли в состав кыргызов после написания МаТа. Даже другие кыргызские санжыра являются тому свидетельством, указывая монолдоров детми Наалы эже (сестры), намекая что они родственники "жээны".

Насчет Угэчи кашка и ойратов мое мнение. Конечно Угэчи кашка кыргыз. Нельзя его делить на енисейского или тянь-шанського, так как он жил как раз в эпоху разделения кыргызов. Часть кыргызов последовал за ним покорять китай вместе ойратами, а часть отвернулись от них (превратились в буруты) и решили покорять новых "кыштымов" тарима, где их охраняли ослабленные моголы от походов Темирлана. Отсутствие единения кыргызов привело тому, что в составе ойратов они оказались в меньшинстве, а моголов не смогли покорить сразу. Ойраты и туматы народы конечно же кыргызского происходения, в крайнем случае тюркского происхождения. Тому подтверждение  имена их правителей РАДе, которую всегда примером показывает юзер ув. АКБ. Если бы туматы не были кыргызам близким народом, вряд ли кыргызы за них бы заступились открыто против выступив решению Чынгызхана. Ойраты и туматы омонголились позже. Однако сей факт историки монголоведы никогда не признают, и повторят очередной раз свои доводы, которые гуляют в настоящем форуме.

[Samatq]

On 9/24/2020 at 4:03 PM, Чалке said:

впервые от вас такое слышу, наверно хотели сказать "В монгольском языке"

Вот

On 9/24/2020 at 4:03 PM, Чалке said:

Источник написанный в 16 веке конкретно перечисляет кыргызские рода того времени. Там монолдоров нет, а кушчу есть. То есть монолдоры вошли в состав кыргызов после написания МаТа.

Когда перечисляются племена и родоначальники во время нашествия Тамерлана, они не называются кыргызскими, а относятся к могольским.

Везде по тексту упоминаются «могулы» = монолдор

[buba-suba]

3 часа назад, Чалке сказал:

Ойраты и туматы народы конечно же кыргызского происходения, в крайнем случае тюркского происхождения. Тому подтверждение  имена их правителей РАДе, которую всегда примером показывает юзер ув. АКБ. Если бы туматы не были кыргызам близким народом, вряд ли кыргызы за них бы заступились открыто против выступив решению Чынгызхана. Ойраты и туматы омонголились позже.

А кроме фейковых постов АКБ есть доказательства кыргызского/тюркского происхождения ойратов и туматов?

[Murat1]

1 час назад, Samatq сказал:

Перечисляются племена и родоначальники во время нашествия Тамерлана.  Они нигде не называются кыргызскими, а относятся к могольским ЕМНИП.

Всё таки перечисленные племена, называются кыргызами

Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла ²⁷ было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума ²⁸.

[Samatq]

24.09.2020 в 20:17, Murat1 сказал:

Всё таки перечисленные племена, называются кыргызами

Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла ²⁷ было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума ²⁸.

Да. Я про рассказ о нашествии Тамерлана, где кыргызские роды относят к моголам.

Сахибкиран, захватив улус Анга торе, пленив сотню семейств значимых могулов, увели в Самарканд. Четыре тысячи из них отправили в лес Мазандарана. Еще одну тысячу семейств из могулов отправили в Ларстан. Десять тысяч семейств, бежав, ушли в город Булгар. Семь предводителей кыпчаков (Жетикашка кыпчак) попали в плен. Хызыр-ходжа Чагатай, Акмат-ходжа (сын Хызыр ходжи), Дамбур-буга попали в плен. Алусу Ялгачи приказали отправиться к Ак огулу. Он, придя туда, вступил в сражение. Салусбек Булгачы попал в плен. Охотники с беркутами, с соколами и другие охотники тоже попали в плен. Четверо сыновей Отуз огула – Адина, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен. Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Анга торе с Даулати-Йар кыпчаком (один из Жети кашка-кыпчаков) бежали в горы Тениза.

Четыреста семейств из могулов отправили в Куляб. Пятьсот могулов оставили в Самарканде.

В МаТ Моңолдор указаны как могулы. Генеалогические предания о моголах приводятся в связи с рассказом о том, как Ахмад Могол разграбил Касан и увел многих жителей этого города в плен, но потом освободил их по увещаниям эмира Хасана (сына Сейида Мухаммада Маулана Кази), отправившегося к Ахмаду Моголу в Ходжендские горы. Ахмад Могол раскаялся, признал вместе с другими моголами своим духовным наставником эмира Хасана и дал разъяснение «по историческим книгам» о своих предках, служивших касанским сейидам, и о предках моголов. Эта генеалогия, во многом сходна с генеалогией Ак Огула.

[Murat1]

 

10 минут назад, Samatq сказал:

В рассказе о нашествии Тамерлана, кыргызские роды все они могулы.

Сахибкиран, захватив улус Анга торе, пленив сотню семейств значимых могулов, увели в Самарканд. Четыре тысячи из них отправили в лес Мазандарана. Еще одну тысячу семейств из могулов отправили в Ларстан. Десять тысяч семейств, бежав, ушли в город Булгар. Семь предводителей кыпчаков (Жетикашка кыпчак) попали в плен. Хызыр-ходжа Чагатай, Акмат-ходжа (сын Хызыр ходжи), Дамбур-буга попали в плен. Алусу Ялгачи приказали отправиться к Ак огулу. Он, придя туда, вступил в сражение. Салусбек Булгачы попал в плен. Охотники с беркутами, с соколами и другие охотники тоже попали в плен. Четверо сыновей Отуз огула – Адина, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен. Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Анга торе с Даулати-Йар кыпчаком (один из Жети кашка-кыпчаков) бежали в горы Тениза.

Четыреста семейств из могулов отправили в Куляб. Пятьсот могулов оставили в Самарканде.

Автор чётко распределил племена по группам, отделил от кыпчаков и моголов, которые не считают себя кыргызами

[Murat1]

Я имею ввиду, что на момент событий общность кыргызов включало эти племена. Раньше состав был другой, позже другой. Я спорю только с вашим утверждением, что племена в источнике не называются кыргызами. Привёл цитату

[Samatq]

Даже если Моңолдор зашли в состав кыргызов позже (эпохи МаТ), это никак не опровергает теорию о том, что Моңолдор происходят от людей/потомков Анге-торе.

[Murat1]

Автор назвал их кыргызами до Тамерлана емнип. Дальше в улусе Анга-торе мы уже знаем, что вот они Сол и Он. Всех в улусе могли называть моголами, потому что он был некыргызским

[Murat1]

37 минут назад, Samatq сказал:

Ахмад Могол раскаялся, признал вместе с другими моголами своим духовным наставником эмира Хасана.и дал разъяснение «по историческим книгам» о своих предках, служивших касанским сейидам, и о предках моголов. Эта генеалогия, во многом сходна с генеалогией Ак Огула.

Историки на форуме, и не только, не согласны с этой генеалогией. Ведь там выходит, что Анга-торе кыргыз. Или же все кыргызы это моголы. И Тохтамыш не чингизид и т.д.

[Murat1]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Да там везде анахронизмы. Каждый рассказ надо смотреть отдельно. 

Да, согласен. Но в одном отрывке, который я привёл, племена он и сол названы кыргызами. В другом они в составе улуса Анга-тюры сражаются с Тамерланом.

[Samatq]

3 hours ago, Murat1 said:

Да, согласен. Но в одном отрывке, который я привёл, племена он и сол названы кыргызами. В другом они в составе улуса Анга-тюры сражаются с Тамерланом.

Ув. Мурат,

Как считаете почему Наалы нет в МаТ? Я думаю причина в исламском взгляде на роль женщины. Женщина (+ божество) не могла быть родоначальницей согласно исламским принципам.

Может все-таки Кылыч-хан в санжыра это и есть Анка-торе? А его внук Көкө баатыр = Мухаммед бек/Көк бука?

[Murat1]

7 минут назад, Samatq сказал:

Ув. Мурат,

Как считаете почему Наалы нет в МаТ? Я думаю причина в исламском взгляде на роль женщины. Она не могла быть родоначальницей согласно исламским принципам.

Может все-таки Кылыч-хан в санжыра это и есть Анка-торе? А его внук Көкө баатыр = Мухаммед бек/Көк бука?

Вы считаете, что Тагай и Кёкё жили во время улуса Анга-торе, как указано в МаТ?

Как я понял, по вашей версии консолидация с кыргызами происходит после разгрома улуса Анга-тюры на Алтае. Если продолжить вашу мысль, то даже через сто лет потомки тех моголов могли ещё не считать себя кыргызами. Ведь могольские роды тогда продолжали доминировать в Моголистане. Это кыргызов наоборот называют частью моголов. Возможно, поэтому они упоминаются Аксикенди отдельно, но уже как близкие родственники

[Samatq]

1 minute ago, Murat1 said:

Вы считаете, что Тагай и Кёкё жили во время улуса Анга-торе, как указано в МаТ?

Хотел услышать Ваше мнение почему сестра Тагай бахадура не упоминается в МаТ.

9 minutes ago, Murat1 said:

Как я понял, по вашей версии консолидация с кыргызами происходит после разгрома улуса Анга-тюры на Алтае. Если продолжить вашу мысль, то даже через сто лет потомки тех моголов могли ещё не считать себя кыргызами. Ведь могольские роды тогда продолжали доминировать в Моголистане. Это кыргызов наоборот называют частью моголов. Возможно, поэтому они упоминаются Аксикенди отдельно, но уже как близкие родственники

100%

[Murat1]

Для автора МаТ потомки Анга-торе, могли стоять выше Тагая и его сестры. Ну и мусульманские традиции. Обычно женщины упоминаются, если они из чингизидов или тимуридов 

[bektemir2]

9 часов назад, Samatq сказал:

Даже если Моңолдор зашли в состав кыргызов позже (эпохи МаТ), это никак не опровергает теорию о том, что Моңолдор происходят от людей/потомков Анге-торе.

монолдор по МаТ не вошли в состав кыргызов , наоборот выделились из состава правого крыла ранее до ЧХ. Я приведу  свою версию генеологии кыргызов исходя из МаТ:

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

" [Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] ⁵⁶

/л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

У Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире.

От одного сына Атан-бия [произошел] Сокы. От Лаклак-бия произошел: Абаджат. От Буга-бия-Кельгей Суйри Ваш. От одного сына Буга-бия произошел Ульджа Кабу-Джан (?).

Все моголы преклонили свой головы к стопам эмира Хасана; весьма ему услуживая, устроили проводы. Святой эмир Хасан, сын эмира Сейида Мухаммада Маулана Кази, выйдя из Могольских гор, отправился в Касан..."

 

 

Ахмад-бек он же Ахмад Могол предок  моголов.

[bektemir2]

в этой геналогии нет анахронизма. Анга (Инга) тюря и Тохтамыш современники Тимура , середина 14 в примерно. Если за одно поколение взять возраст 25-30 лет , то Ак-туг( он же Он  хан) жил примерно в начале 13 в., т.е. современник ЧХ. Анга тюря - пятое поколение , а Токтомуш хан - шестое поколение Он хана:

 1200г плюс 25(30)*6=150(180 )получается 1350-1380гг - эпоха Тимура

 

 

[bektemir2]

если абстрагироваться от религиозной шелухи то вполне добротный непротиворечивый источник по истории кыргызов. Сочинение написано в конце 15, в начале 16в. когда кыргызы не представляли такую грозную силу как моголы( по другим источникам), поэтому Аксикенти не было смысла выводить моголов из кыргызов. Логичнее было бы вывести кыргызов из моголов, чтобы придать кыргызам "статусности". На самом деле Аксикенти не имел никакого "идеологического" умысла, а просто правдиво изложил историю как она сеть.

[mechenosec]

23.09.2020 в 20:19, Samatq сказал:

Точнее небольшой группы уйгуров-доланов и возможно лобнорцев. Монолдор в начале 20 века было 4 тыс дворов - сейчас это как минимум 4 х 5 х 7.27 (4.8 млн/660 тыс) = 145 тыс минимум.

Правильно ли я понимаю, что в имени Анге-торе - Анка, Анга, Анге, Энке, Енге, это монгольское Enkh, Энх (мирный). Произносится на монгольском как Энке? Или это Анх (Ankh) — первый. Анка Торе - первый? Был у меня знакомый монгол — Ankhbold. Просил называть его Анка.

Ну вроде все уйгуры были могулами во время Могулистана, после ликвидации Могулистана стали зваться по названию местности, либо города, а в 1921г вернули свое древнее название. Энке это скорее калмыцкое(ойратское) звучание, но врядли, думаю это скорее всего  тюркский термин, не забывайте что могул не равно - монгол, могулы все таки были тюрками. Либо это - анге(амге) - аймак - род.

[Samatq]

3 hours ago, mechenosec said:

Ну вроде все уйгуры были могулами

3 hours ago, mechenosec said:

могул не равно - монгол, могулы все таки были тюрками.

Спасибо за ответ. Я считаю, что к моголам можно относить только кочевое население Моголистана. Они могли быть как тюрками, так и монголами, которые через некоторое время заговорили на тюркском.

Кто-то здесь приводил невероятные гипотезы, что монолдор являются уйгурами, потому что проживают в Атбаши, рядом с ВТ. Это не так, я приводил данные, что они проживают практически в каждой области Кыргызстана. Внутри племени масса генонимов именно монгольского происхождения (см. выше).

Приверженность к исламу по сравнению с другими «северными» племенами была возможно сильнее, потому что их предки приняли ислам еще в улусе Анка-торе до отхода на Алтай.

[mechenosec]

33 минуты назад, Samatq сказал:

Спасибо за ответ. Я считаю, что к моголам можно относить только кочевое население Моголистана. Они могли быть как тюрками так и монголами, которые заговорили на тюркском и стали затем тюрками.

Кто-то здесь приводил невероятные гипотезы, что монолдор являются уйгурами, потому что проживают в Атбаши, рядом с ВТ. Это не так, я приводил данные, что они проживают практически в каждой области Кыргызстана. Внутри племени масса генонимов именно монгольского происхождения (см. выше).

Приверженность к исламу по сравнению с другими «северными» племенами была возможно сильнее, потому что их предки приняли ислам еще в улусе Анка-торе до отхода на Алтай.

Какие генонимы ? Аркинут и Баарин? Это бесспорно монгольские этнонимы племен. Вроде монголы в Могулистане первыми и приняли ислам, и обратили остальных.

[Samatq]

26.09.2020 в 01:24, mechenosec сказал:

Какие генонимы ?

Генонимы Монолдор:

Наалы-эже - Нал эжы (бурят) «ласковая мать» — почтительное обращение к богине солнца

Бөгөнөк - бөөгнөх (монг.) - объединять, группировать, скучивать

Алагар — Оло (н) + гар (монг.) - множество рук (читай «войск»)

Чолок Туума — Тумат

Куусөөк — куда сөөк - сваты

Баймоңол — непосредственно само племя «монгол» внутри монголов или баят-монгол

Улуу кыйра, орто кыйра — кереит

Чагыр - чеграк

http://sanjyra.ru/img/Attokurov/Monoldor2.jpghttp://sanjyra.ru/img/Attokurov/Monoldor3.jpg

[mechenosec]

10 минут назад, Samatq сказал:

Генонимы Монолдор:

Наалы-эже - Нал эжы (бурят) «ласковая мать» — почтительное обращение к богине солнца

Бөгөнөк - бөөгнөх (монг.) - объединять, группировать, скучивать

Алагар — Оло (н) + гар (монг.) - множество рук (читай «войск»)

Чолок Туума — Тумат

Куусөөк — küdegu + сеок или куда сөөк - сваты

Баакы-бий — Байку-нойон

Баймоңол — непосредственно само племя «монгол» внутри монголов или баят-монгол

Улуу кыйра, орто кыйра — 

Интересный момент, всегда думал что остатки элементов матриархата - праматерь Алангоа это чисто монгольский феномен. Байку -нойон общий предок для многих тюрков? Своеобразный Адам? 

[Samatq]

1 hour ago, mechenosec said:

Интересный момент, всегда думал что остатки элементов матриархата - праматерь Алангоа это чисто монгольский феномен. Байку -нойон общий предок для многих тюрков? Своеобразный Адам? 

Да, многих удивляет то, что Моңолдор единственное родоплеменное объединение среди кыргызов, которое ведет происхождение от женщины (в санжыра она является старшей сестрой легендарных родоначальников правого и левого крыла). Связь Наалы и Алан Гоа очевидна, имхо.

Относительно Байку = Бакы надо смотреть дальше. Тут наверное только генетика сможет помочь.

Многие старики нашего племени считают ЧХ кыргызом из племени Монолдор. Даже на этом видео (см ниже) об этом не забыли напомнить