Samatq Опубликовано 1 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2021 2 минуты назад, Rust сказал: Вы сами вроде писали, что в эпосе "Манас" термин ойрот часто выступает в значении "народ", а вот "калмак" всегда враги. Так это Хайдар выделил кыргызов же, при этом намекнув что они были/есть моголы. Хайдар был во вражеском стане. А так да, кыргызы это ранние ойроты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 1 марта, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 1 марта, 2021 1 минуту назад, Samatq сказал: вон байке самая западная граница Ляо. Рядом с нашими предками по Кашгари. и тангуты рядом Одна проблема - татары и написано же - после тангутов, а не севернее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 1 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2021 36 минут назад, Rust сказал: только появились на Тянь-Шане сразу же стали реальной военной силой, зачинщиками всех смут и беспорядков и Они были уже на Тянь Шане, только восточнее. С ойратами стали реальной силой. Вернулись, стали зачинщиками всех смут по словам Хайдара, потому что кыргызы стали угрозой. Самосознание появилось. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 1 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2021 26 минут назад, Rust сказал: Одна проблема - татары и написано же - после тангутов, а не севернее. Татары известные вассалы киданей, на западной границе Ляо мог быть татарский гарнизон)) я бы смотря на эту карту в таком же порядке перечислял народы - уйгуры, тангуты, китаи и тавгачи. И кыргызы [возле Турфана] рядом с Чином (китаями) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 1 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2021 @Rust Вы же сами говорили, что все предания кыргызов говорят, что они пришли из ВТ. Только вот народу не понравится, что Манас это не Барсбек или Мухаммед-кыргыз или Тагай-бий. А скорее всего, это ойратские Амасанджи-тайши и Эсен-тайши, или их правая рука — глава кыргызов среди ойрат Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 1 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2021 «Исследователями достаточно хорошо изучен период т.н. «кыргызского великодержавия». Дальнейшая история енисейских кыргызов, после ослабления их влияния в Центральной Азии, и возможно, частичной зависимости какой-то группы енисейских кыргызов от киданьской империи Ляо (X-XII вв.), другой — от Турфанского идыкутства (IX-XIII вв.), вплоть до подчинения монголам Чингисхана в 1206 г., неясна и полна проблем. Отсутствие достоверных сведений о кыргызах в этот «темный» период центральноазиатской истории обусловило остроту и накал развернувшейся с середины 50-х годов и продолжающейся по сегодняшний день дискуссии по историческому развитию и этногенезу кыргызского народа. Недавно введенный в научный оборот новый китайский источник S 6551 из Дуньхуанской коллекции А. Стейна, возможно, послужит дополнительным свидетельством существования восточнотуркестанской ветви кыргызов в составе Уйгурского Турфанского идыкутства. Эти сведения относятся к 931 г. В «Сун ши» в главе 490, в «Путевых записях о Сичжоу» Ван Яньдэ (981-984 гг.) есть известия о кыргызах, которые вместе с другими народами ЦА — тюрками, ягма, карлуками и др., — находились в подчинении государства Гаочан (Турфанского идыкутства). видимо про них писал Кашгари Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 28.02.2021 в 22:23, Samatq сказал: Кыргызы были в ойратском союзе. Кытаи в Манасе, не совсем кара-китаи. Сюжет про поход на Бейджин имеет отношение к деятельности Эсен-тайши, как мне кажется. Кыргызы же не особо воевали с китайцами. Видимо, ойрат-китайская война нашло отражение в Манасе. Потом все перемешалось. С принятием ислама плюс из-за джунгар уже позже ойротов (на кырг. раньше обозначал «народ») стали называть в Манасе калмаками-врагами. Идеология... Интересно теперь когда именно кыргызы выделились из ойрат, и как звали предводителя кыргызов на тот момент? Там мне кажется насчет предводителя кыргызов, спекуляции заметны. Во первых ойратские кыргызы совсем другой народ-сибиряки, как и сами ойраты. Потом, это для халха и тюрков Эсен был тайши, для ойратов он был хан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 32 минуты назад, mechenosec сказал: Там мне кажется насчет предводителя кыргызов, спекуляции заметны. Во первых ойратские кыргызы совсем другой народ-сибиряки, как и сами ойраты. Потом, это для халха и тюрков Эсен был тайши, для ойратов он был хан. В Манасе Эсенкан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 2 марта, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 14 часов назад, Samatq сказал: Татары известные вассалы киданей, на западной границе Ляо мог быть татарский гарнизон)) я бы смотря на эту карту в таком же порядке перечислял народы - уйгуры, тангуты, китаи и тавгачи. И кыргызы [возле Турфана] рядом с Чином (китаями) На время Кашгари (11 век) вот как располагались границы государств: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 Ойрот 1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного; ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет; ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир; оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало; 2. народ, народные массы; ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас. Элет 1. кочевое население (противопоставляется оседлому, городскому); эзелден туруп жердеген элет кыргыз эли бар стих. есть кочевой народ - киргизы, которые обитают (здесь) искони; эжигей, быштак, куруту - элет көчмөн турмушу стих. сыр, творог, курт - жизнь кочевника; 2. (ср. эл) род; племя; народ; родное племя, родной народ; калың нойгут элет многочисленное племя нойгутов; жайдарым сендей табылбайт жалпы элет-элиңден стих. (другой) такой, как ты, моя любезная, не найдётся в твоём племени; элеттеги сөз то, что говорят в народе; элетке барып келели съездим куда-нибудь в район (к киргизам); 3. места, отдалённые от культурных центров, глушь; көп жашап азды көргөн элеттин адамдары люди глуши, которые много жили, но мало видели; элеттен келген прибывший из глуши; районго келген элеттин адамдары люди, приехавшие в район (в районный центр) из глуши Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 1 час назад, Rust сказал: На время Кашгари (11 век) вот как располагались границы государств: Видимо часть жила в Турфанском идыкутстве, к которым мы имеем отношение. На севере жили кыргызы-“көз каманы”. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Чалке Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 4. К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером 23. Кимаки [живут] севернее их. Ягма 24 и карлуки — западнее. Каджа 25 и арак 26 — между юго-западом и югом 27. У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников. В труде аль-Марвази ключевое слово "когда они (т.е. кыргызы) очутились по соседству с мусульманами", т.е. автор описывает прежнее место проживания кыргызов - Сибирь и указывает новое место их проживания именно район Т-Ш, оставив позади земли идикутов-уйгур. Вывод учитывая то, что автор жил в 10 веке кыргызы переселились в Т-Ш к мусульманам уже тогда. А то что кыргызы были моголами, это полная ерунда! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Чалке Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 Т.е. моголов в природе еще не существовало! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 5 минут назад, Чалке сказал: кыргызы были моголами, это полная ерунда кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Чалке Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 4 часа назад, Samatq сказал: кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были. Ну если конечно смотреть с такой точки зрения, кыргызы даже были и кокандцами и русскими при ЦИ и СССР. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Чалке Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 Предположу даже гунами и скифами 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 7 часов назад, Samatq сказал: кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были. Точнее входили в состав союза. Подозреваю что участвовали даже в нападении на своих братьев узбеков и казахов хана Абулхаира, войско Уз Темур тайши имею ввиду. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 9 часов назад, Samatq сказал: В Манасе Эсенкан В Манасе походом на Пекин наверняка командовал сам Манас? Или кто? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 25 минут назад, mechenosec сказал: В Манасе походом на Пекин наверняка командовал сам Манас? Или кто? Манас и его 40 чоро Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 4 минуты назад, Samatq сказал: Манас и его 40 чоро Вы в это верите? Откройте вики и узнаете кто на самом деле был тем полководцем. А его сын разгромил предка нашего АКБ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 10 минут назад, mechenosec сказал: Вы в это верите? Откройте вики и узнаете кто на самом деле был тем полководцем. А его сын разгромил предка нашего АКБ Вы же про Манас спросили, я ответил. При Эсене и его сыне, кыргызы играли значительную роль. Или вы не согласны? А если открыть вики «в 1691 году Мухаммад Амин попросил освободить его от "неверных киргизов" (джунгар), когда Субханкули-хан принял его посольство» Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 2 часа назад, Samatq сказал: Вы же про Манас спросили, я ответил. При Эсене и его сыне, кыргызы играли значительную роль. Или вы не согласны? А если открыть вики «в 1691 году Мухаммад Амин попросил освободить его от "неверных киргизов" (джунгар), когда Субханкули-хан принял его посольство» Кыргызы конечно играли большую роль, не помню точно но вроде кто-то из кыргызов чуть ли не стал хунтайджи. Повторюсь что это были другие кыргызы, сравните себя с хакасами,у ойратов были именно они, а не тяншанские. Но чоросы все-таки устранили даже тех хакасских кыргызских претендентов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 (изменено) 34 минуты назад, mechenosec сказал: Кыргызы конечно играли большую роль, не помню точно но вроде кто-то из кыргызов чуть ли не стал хунтайджи. Повторюсь что это были другие кыргызы, сравните себя с хакасами,у ойратов были именно они, а не тяншанские. Но чоросы все-таки устранили даже тех хакасских кыргызских претендентов. Какие еще хакасы?)) Перечитайте посты выше — весь сюжет Манаса как раз об ойратах и Моголистане. предки совр. кыргызов [которые проживали возле Турфана, отступили к ойратам в результате 30-летней войны моголов с Тамерланом] были составной частью ойратского конгломерата. Баргуты, например, зашли как баргы. «старшего сына Эсэна – Боронахала (boru naqal), а джунгарские князья – потомки его младшего сына Эсмет-Дархан- нойона (esmet darqan noyan) ([356, с. 53, 55], к тем же выводам пришли П. Пеллиот и К. Ф. Голстунский: [528, р. 80. Note. 197]; [53, с. 99]). «У Эсеня было два сына, старший из них, Боронахал, был родоначальником дурботов, а второй Эсмэт-дархан-ноин – чжунгаров» [109, с. 137]. Специалисты отож- дествляют Боронахала с Хо-эр-ку-тао-вэнем (Huo-erh-ku-tao-wen 火兒古倒溫 ) или Хо-эр-ху-та-сун 火兒忽苔孫) из китайских источников. Г. Серрайс, используя данные «Ши-лу» и «Ин-цзун», называет Хо-эр-ку-тао-вэня старшим сыном Эсэна [562, р. 377 – 378]. Следовательно, Аш-Тимур (Амасанджи) – это и есть Эсмет-Дархан-нойон, второй сын Эсэна.» Эсен пошел в поход на Бейджин. Как и Манас в эпосе. Как зовут сына Манаса?)) Изменено 2 марта, 2021 пользователем Samatq Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 2 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 54 минуты назад, Samatq сказал: Какие еще хакасы?)) Перечитайте посты выше — весь сюжет Манаса как раз об ойратах и Моголистане. предки совр. кыргызов [которые проживали возле Турфана, отступили к ойратам в результате 30-летней войны моголов с Тамерланом] были составной частью ойратского конгломерата. Баргуты, например, зашли как баргы. «старшего сына Эсэна – Боронахала (boru naqal), а джунгарские князья – потомки его младшего сына Эсмет-Дархан- нойона (esmet darqan noyan) ([356, с. 53, 55], к тем же выводам пришли П. Пеллиот и К. Ф. Голстунский: [528, р. 80. Note. 197]; [53, с. 99]). «У Эсеня было два сына, старший из них, Боронахал, был родоначальником дурботов, а второй Эсмэт-дархан-ноин – чжунгаров» [109, с. 137]. Специалисты отож- дествляют Боронахала с Хо-эр-ку-тао-вэнем (Huo-erh-ku-tao-wen 火兒古倒溫 ) или Хо-эр-ху-та-сун 火兒忽苔孫) из китайских источников. Г. Серрайс, используя данные «Ши-лу» и «Ин-цзун», называет Хо-эр-ку-тао-вэня старшим сыном Эсэна [562, р. 377 – 378]. Следовательно, Аш-Тимур (Амасанджи) – это и есть Эсмет-Дархан-нойон, второй сын Эсэна.» Эсен пошел в поход на Бейджин. Как и Манас в эпосе. Как зовут сына Манаса?)) Кыргызы тут при чем? Дербеты и зюнгары(оэлеты,чоросы) и так понятно что родные братья. Хакасы, алтайцы и тувинцы это и есть тюркская часть ойратов, причем не самая большая, в основном мы все таки западные монголы, если копать глубже? То калмыки вообще из халха будут, у у нас то полно родов из ССМ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 2 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 марта, 2021 19 минут назад, mechenosec сказал: Кыргызы тут при чем? Дербеты и зюнгары(оэлеты,чоросы) и так понятно что родные братья. Хакасы, алтайцы и тувинцы это и есть тюркская часть ойратов, причем не самая большая, в основном мы все таки западные монголы, если копать глубже? То калмыки вообще из халха будут, у у нас то полно родов из ССМ. А как они еще могли появиться/закрепиться на Тянь Шане и выгнать моголов? Ну. Проблема многих (всех!) в том, что все привыкли смотреть с точки зрения современного понимания «этноса» и «национальности». Торгутам не понравилась среди вост монгол ушли к ойратам, чоросам не понравилось среди моголов ушли к ойратам. Поменял религию стал моголом. Поменял хана, стал казахом. За 500 лет до всех этих событий, все перечисленные Вами группы назывались кыргызами в Кыргызском каганате. погуглите как зовут сына Манаса для интереса. Слишком много совпадений 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться