Монгольский ХАНГАЙ - упоминается ли он в стране Чингизхана?

[АксКерБорж]

 

Господа!

Давайте еще и еще раз пройдемся по так называемому "Хангаю" - на самом деле он нынешний Хангай в Центральной Монголии или нет? 

Этот ориентир очень важен, потому что от него напрямую зависит локализация Кара-Корума!

 

 

1) Касательно чтения и отождествления по нему:

В разных списках летописи Джувейни название местности написано по-разному:

TY"AB

TNAT

MWТГAY

QNГAY

Но почему то принято их читать однозначно - как ХАНГАЙ.

 

2) Теперь касательно географической локализации:

Джувейни неоднократно подчеркивает, что эта местность вместе с местностями ALГ TAQ и YWRYLYK (первый почему то читают как Улугтак, а второй как Кумсенгир ) находится между Каракорумом и Бешбалыком. И упоминает ее в связи с Каялыком.

А Рашид ад-Дин в этой местности называет реку Алтай и что в этой местности охотились найманские ханы (обычно все охотятся на территории своих родных земель, навряд ли им позволили охотится в чужом улусе))).

 

Не знаю как вы, но я никак не могу соотнести эти фактические данные с современным Хангаем - ни лексически, ни географически, никак!

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни неоднократно подчеркивает, что эта местность вместе с местностями ALГ TAQ и YWRYLYK (первый почему то читают как Улугтак, а второй как Кумсенгир ) находится между Каракорумом и Бешбалыком. И упоминает ее в связи с Каялыком.

А Рашид ад-Дин в этой местности называет реку Алтай и что в этой местности охотились найманские ханы (обычно все охотятся на территории своих родных земель, навряд ли им позволили охотится в чужом улусе))).

Улуг-таг (Казахский мелкосопочник) - частично входил во владения найманов, все верно. 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Давайте еще и еще раз пройдемся по так называемому "Хангаю" - на самом деле он нынешний Хангай в Центральной Монголии или нет? 

Этот ориентир очень важен, потому что от него напрямую зависит локализация Кара-Корума!

Горы Хангай - это позднее название, во времена РАДа название гор было Каракорум. 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Касательно чтения и отождествления по нему:

В разных списках летописи название местности написано по-разному:

TY"AB

TNAT

MWТГAY

QNГAY

Но почему то принято их читатьоднозначно - как ХАНГАЙ.

Это про какую летопись? 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Улуг-таг (Казахский мелкосопочник) - частично входил во владения найманов, все верно. 

 

Если читать Джувейни буквально, то это Алаг-таг (Пестрые горы).

А если все же Улуг-таг (Большие горы), то судя по другим ориентирам в тексте, это западный Алтай близ Бешбалыка и Иртыша. То есть отсюда до полюбившегося вам Улу-тау в Центральном Казахстане около 1500 километров!

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

Это про какую летопись? 

 

Джувейни.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

Горы Хангай - это позднее название, во времена РАДа название гор было Каракорум.

 

У вас есть обоснования такому легкому отождествлению? 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

У вас есть обоснования такому легкому отождествлению? 

[VII] О ПРОИСХОЖДЕНИИ ИДИКУТА И СТРАНЫ УЙГУРОВ СОГЛАСНО ИХ СОБСТВЕННЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ ¹¹⁶

Здесь описывается первородина уйгуров: гора Каракорум (в честь которого Угэдэй назвал город), и Оркон, стекающий с него. На берегах Орхона  развалины Ордубалыка/Маубалык, камни, покрытые надписями.  Это место - не Туркестан, уйгуры на новое место шли несколько дней, подгоняемые птицами.

Совпадает с горой Хангай, с которого берет начало Орхон, с развалинами Орду-Балыка, что сейчас называется Му-Балык. 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь описывается первородина уйгуров: гора Каракорум (в честь которого Угэдэй назвал город), и Оркон, стекающий с него. На берегах Орхона  развалины Ордубалыка/Маубалык, камни, покрытые надписями.  Это место - не Туркестан, уйгуры на новое место шли несколько дней, подгоняемые птицами. Совпадает с горой Хангай, с которого берет начало Орхон, с развалинами Орду-Балыка, что сейчас называется Му-Балык. 

 

Оркун или Он-Оркун (тюрк: Десятиречье) это не нынешний Орхон-гол. Поэтому все ваши отождествления не верны.

Географические ориентиры неизвестной нынче средневековой местности "Кнккай" даны выше по словам Джувейни и Рашид ад-Дина.  

 

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Оркун или Он-Оркун (тюрк: Десятиречье) это не нынешний Орхон-гол. Поэтому все ваши отождествления не верны.

Географические ориентиры неизвестной нынче средневековой местности "Кнккай" даны выше по словам Джувейни и Рашид ад-Дина.  

Оркон и Он-Оркун у РАДа разные вещи

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Оркон и Он-Оркун у РАДа разные вещи

 

Разные, не разные, но они не Орхон-гол. Потому что совсем другая местность и другие ориентиры.

 

[Rust]

Все эти гипотезы про разные  Оркуны.... полностью опровергаются словами очевидца - Джувейни:

Река Орхон, река Тола, река Селенга....  Все остальное лишь "натяжки"...

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Все эти гипотезы про разные  Оркуны.... полностью опровергаются словами очевидца - Джувейни:

Река Орхон, река Тола, река Селенга....  Все остальное лишь "натяжки"...

 

Ув. Рустам, там же написано, что река Оркон берет начало на горе Каракорум, с которой берут начало 30 рек, что 2 из 30 рек (переводчик их отождествил как Туул-гол и Селенга) сливаясь текут вместе по местности QMLANJW (читается переводчиком как Камланчу).

Ничего из этого в современной Монголии, в частности в аймаке Архангай, в горах Хангай, нет - ни гор Каракорум, ни 30 рек на Хангае, ни местности Камланчу, Туул и Селенга не сливаются и т.д. и т.п.

И вообще в рукописи Джувейни река не Туул, а TWГLA.

 

[Rust]

13.09.2020 в 17:46, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, там же написано, что река Оркон берет начало на горе Каракорум, с которой берут начало 30 рек, что 2 из 30 рек (переводчик их отождествил как Туул-гол и Селенга) сливаясь текут вместе по местности QMLANJW (читается переводчиком как Камланчу).

Ничего из этого в современной Монголии, в частности в аймаке Архангай, в горах Хангай, нет - ни гор Каракорум, ни 30 рек на Хангае, ни местности Камланчу, Туул и Селенга не сливаются и т.д. и т.п.

И вообще в рукописи Джувейни река не Туул, а TWГLA.

 

Ага, в Чингиле же 30 рек...

А вот реки Хангайских гор и окрестностей:

Цитата

Реки Архангайского аймака

Дунд цэнхэр гол - река, берущая начало с Хангайского хребта сомона Цэнхэр и впадающая в реку Урд Тамир. Протяженность 60 км.

Жарантай - река, берущая начало с горы Цагаан уул хребты Хангая и впадающая в реку Орхон. Протяженность 115 км, ширина 5-10 м, глубина 0,2-0,8 м, скорость течения 0,5-0,6 м/сек. В нее впадают реки Цагаан сум, Ар Хужирт.

Зуслан - река, берущая начало с горы Дулаанхан сомона Жаргалант и впадающая в реку Хануй. Протяженность 50 км.

Могойн гол - река у подножия перевала Арбулан, впадает в реку Хунуй. Длина 60 км.

Ороохын гол - река берет начало с хребта Тарбагатай и впадает в реку Тэрх. Протяженность 20 км.

Суман гол - река берет начало с озера Тэрхийн Цагаан и впадает в реку Чулуут. Протяженность больше 50 км, площадь бассейна 6,6 мил.кв.км, средний расход воды 11,3 куб. м/сек., общая минерализация 173,9 мг/л. В нее впадают реки Нарийн, Будуун, Гичгэнэ.

Тамир гол - река берет начало с хребта гор Хангая и впадает в Орхон. Протяженность 52 км, площадь бассейна 13,1 тыс.кв.км, ширина 40-70 м, глубина 2,5-3,0 м.

Урд тамир гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Орхон. Протяженность 165 км, площадь бассейна более 2500 кв.км, средние затраты воды 8,9 куб. м/сек., минерализация 115,6 г/л.

Хангал - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Чулуут. Протяженность около 20 км.

Хануй гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Селенга. Протяженность 421 км, площадь бассейна 14,6 тыс.кв.км, средние затраты воды 16,0 куб. м/сек. Впадают реки Хунуй, Могой, Цагаан, Балиг. Богата рыбой.

Хойд тамир - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Орхон. Протяженность 180 км, площадь бассейна 3000 кв.км, средние затраты воды 4,3 куб. м/сек., минерализация воды 105,6 мг/л.

Хух сум гол - река берет начало с горы в сомоне Тувшруулэх и впадает в реку Жарантай. Протяженность 35 км.

Хужирт гол - река берет начало с горы Хайрхан сомона Дулаан и впадает в реку Тэрх, протяженность 45 км.

Реки Убурхангайского аймака

Аргуй гол - река, исток у подножия хребета Хангай, течёт по территории аймака до горы Эрвэн. Длина реки 165 км, 5-8 м ширина, глубина 0,2-0,6 м, скорость течения реки 0,4-0,8 м/сек. Общая минерализация воды 307 мг/л.

Зараа - река, берущая начало с хребта Арц Богд. Протяженность 60 км.

Улиастай гол - река берет начало с хребта гор Хангая и впадает в реку Орхон между Убурхангайским и Баянхонгорским аймаками. Протяженность 77 км, площадь бассейна 1350 кв.км.

Харз - река берет начало с водораздела реки Онги и впадает в реку Сар. Протяженность 20 км.

Хугшин орхон - река берет начало с хребта Хангая и впадает в озеро Угий. Протяженность 90 км, площадь бассейна 6210 кв.км, ср.затрат воды 0,51 куб. м/сек.

Цэнхэр гол - река берет начало с горы Суварга хайрхан и впадает в реку Цэцэрлэг. Протяженность 45 км, площадь бассейна 760 кв.км.

Шарлин - река протекает в сомоне Зуйл и впадает в реку Тариа. Протяженность 70 км.

Хунуй - река берет начало с гор Тэмээн Чулуут и Байшинт сомонов Их тамир, Батцэнгэл и впадает в реку Хануй. Протяженность 120 км, площадь бассейна около 3100 кв.км.

Цорго - река берет начало с горы Дашлунгийн Булуу сомона Ундур Улаан и впадает в реку Хануй. Протяженность 35 км.

Цэнгэл гол - река берет начало с озер Дуруу, Цагаан и впадает в долину Ац. Протяженность 40 км.

Цэцэрлэг - река берет начало с хребта Суварга Хайрхан и впадает в реку Тамир. Протяженность 60 км, площадь бассейна 1450 кв.км.

Чулуут гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Идэр. Протяженность 45 км, площадь бассейна 107,50 км. Впадают более 50-ти рек, как Тээл, Ацат, Суман и др. Минерализация воды 101 мг/л.

Реки Центрального аймака

Байдлаг гол - река на территории аймака, в восточной части хребта Хэнтий, берёт исток от горы Барун Барх и впадает в реку Хэрлэн (Керулен). Длина реки 35 км, бассейн 250 кв.км.

Бороо гол - река, берущая начало с хребта Жаргалант и впадающая в реку Хараа. Длина 100 км, площадь бассейна 1970 кв.км.

Бохог гол (Бөхөг гол) - река, берущая начало справа от горы Богд уул и впадающая в реку Туул. Протяженность 30 км, площадь бассейна 350 кв.км.

Галттай - река, берущая начало с хребта Баруун Барх и впадающая в реку Туул. Протяженность 15 км.

Гацуурт - река, берущая начало с хребта Бага Хэнтий и впадающая в реку Туул. Протяженность 50 км, на правом берегу реки - восточная часть г.Улан-Батор.

Жаргалант гол - река, берущая начало с горы Жаргалант Хэнтийского хребта и впадающая в реку Хараа. Протяженность 95 км, площадь бассейна 1970 кв.км.

Заан гол - река, берущая начало с Хэнтийского хребта горы Асралтхайрхан и впадающая в реку Тэрэлж. Протяженность 30 км.

Загдал - река, протекает по территории Центрального аймака.

Минж - река, исток у подножия горы Хух Чулуут Центрального аймака, течёт по территории Селенгинского, Центрального, Хэнтийского аймаков и впадает в реки Увур Байгалийн Чух. Длина 500 км.

Рашаантын рашаан - источник в сомоне Баяндэлгэр. В химическом составе гидрокарбонат хлорид сульфат магния, натрия, калия. Кислый, без запаха и вкуса. Принимается при лечении внутренних заболеваний.

Сэлбэ - река берет начало с гор хребта Бага Хэнтий, протекает в г.Улан-Баторе и впадает в реку Тула. Протяженность около 30 км, площадь бассейна 498 кв.км, средняя затрата воды 0,40 куб.м/сек.

Тургэний гол - река берет начало с горы Богд, соединяется с рекой Бухуг и впадает в Тулу. Протяженность 15 км.

Увэр (Өвөр) жаргалант - река, берет начало с горы Буурал и впадает в озеро Тухум. Протяженность 25 км.

Ульзийт (Өлзийт) гол - река берет начало с хребта Бага Хэнтий и впадает в реку Хараа. Протяженность 11 км, площадь бассейна 52,8 кв.км.

Хаг гол - река берет начало с хребта Бага Хэнтий и впадает в реку Тула. Протяженность 40 км, Впадают реки Хоолой, Хонгор.

Хараа гол - река берет начало с хребта Бага Хэнтий и впадает в реку Орхон. Протяженность 291 км, площадь бассейна 15 милл.кв.км, минерализация 243 мг/л. Впадают реки Ульгий, Тунхэл, Сугнугур.

Хунцал гол - река берет начало с перевала Нарст и впадает в реку Хараа, протяженность 25 км.

Хуцай - река берет начало с хребта Хушт и впадает в реку Хэрлэн, протяженность 20 км.

Реки Завханского аймака

Богдын гол - река, берущая истоки в верховьях горы Отгонтэнгэр. Протяженность 100 км. На ее берегах расположен аймачный центр - г. Улиастай.

Богдын гол - река, берущая начало у горы Отгонтэнгэр и впадающая в реку Буянт. Протяженность 25 км.

Бор бургас гол - река, берущая начало на юго-западе горы Ундур Жаргалант в сомоне Отгон и впадающая в реку Шар ус гол. Протяженность 33 км.

Буянт гол - река, берущая начало с гор Отгонтэнгэр, Дашдагва и Хойд Тэрх и впадающая в реку Завхан. Протяженность 38 км, площадь бассейна 380 кв.км.

Галуут - река, берущая начало с хребта Булнай сомона Нумруг и впадающая в реку Цэцэрлэг. Протяженность 40 км.

Галуут - река, берущая начало у подножья горы Тудэвтэй и впадающая в озеро Баян нуур. Протяженность 78 км, площадь бассейна 1480 кв.км.

Галуутай - река, берущая начало со склонов горы Тумэн овоо сомона Нумруг и впадающая в реку Тэс. Протяженность 40 км.

Жаргалант гол - река, берущая начало с горы Гурван хадат сомона Идэр и впадающая в реку Идэр. Протяженность 35 км.

Завхан - река, берущая начало с горы Отгонтэнгэр и впадающая в озеро Айраг. Протяженность 808 км, площадь бассейна 71210 кв.км (150 тыс.кв.км вместе с бассейном Ховда). В нее впадают реки Татхантээл, Буянт, Шар ус, Богд. Завхан берет начало с южной стороны хребта Хангай. Далее течет по котловине, а в низовьях выходит в Котловину Больших озер. Устье реки находится в оз.Айраг нуур, перед впадением в которое Завхан образует небольшую дельту. Питание снеговое, грунтовое и дождевое. Половодье весной (небольшое), межень - зимой. Приток - р.Кобдо - крупнейший по водности из-за того, что истоком для него служат крупные озера Хара-Ус-Нур и Хара-Нур.

Зуйлийн гол - река, берущая начало с горы Убур Мандал сомона Яруу. Протяженность 15 км.

Идэр - река, берущая начало с горы Бага Отгонтэнгэр и впадающая в реку Селенга. Протяженность 452 км, площадь бассейна 24555 кв.км.

Намын рашаан - минеральный источник расположен в сомоне Их-Уул. В составе источника гидрокарбонат, натрий, кальций, сульфат, хлорид, магний. Прозрачный, без запаха и вкуса. Принимается при всех внутренних болезнях.

Улаагчин - две реки, берущие начало с перевала Элсэн, впадает в озеро Улаагчны Хар, протяженностью 20 км и 60 км.

Рашаант гол - река берет начало с горы Отгонтэнгэр и впадает в реку Богд. Протяженность 40 км, площадь бассейна около 720 кв.км. Есть санаторий Орхон.

Хойд тэрх - река берет начало с хребта Хангая между Завханским, Баянхонгорским и Архангайским аймаками, впадает в озеро Тэрхийн Цагаан нуур. Протяженность 130 км, минерализация воды 105,6 мг/л. В нее вападют реки Бууруг, Ороох, Бодонт и др.

Хунгий гол - река у Хангайского хребта, протяженностью 196 км. Впадает в озеро Айраг. Площадь водосбора 21,7 тыс.кв.км, глубина 1 м, скорость течения 2 м/сек.

Шумуултай - река берет начало с перевала Халзан Согоот и впадает в реку Идэр. Протяженность 15 км. На берегу реки город Тосонцэнгэл.

Шураг гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Завхан. Протяженность 154 км, площадь бассейна 9,5 тыс.кв.км.

Ямаат гол - река берет начало с хребта Тарвагатай между Завханским и Архангайским аймаками и впадает в реку Тэгш. Протяженность 45 км, площадь бассейна 570 кв.км.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Ага, в Чингиле же 30 рек...

А вот реки Хангайских гор и окрестностей:

 

Ок, каждая из перечисленных рек подвергнется проверке, откуда и куда течет. Для этого мне нужно лишь время. 

Но как быть с другими явными теми нестыковками, например, что на Хангае, в аймаке Архангай, нет гор Каракорум, нет местности Камланчу, что Туул и Селенга не сливаются вместе как утверждал Джувейни, и что в рукописи написано не Туул, а Тугла?

 

[mechenosec]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ок, каждая из перечисленных рек подвергнется проверке, откуда и куда течет. Для этого мне нужно лишь время. 

Но как быть с другими явными теми нестыковками, например, что на Хангае, в аймаке Архангай, нет гор Каракорум, нет местности Камланчу, что Туул и Селенга не сливаются вместе как утверждал Джувейни, и что в рукописи написано не Туул, а Тугла?

 

Туул - ТуГла, баатур - баГатур и тд. Да это глупость вообще, топонимы часто менялись, как именовалась гора Богдо до прихода ойратов? Кто нибудь помнит это? Как до прихода калмыков именовались урочища типа Улан - Эрге ? А ведь они как то звались по ногайски...

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Туул - ТуГла, баатур - баГатур и тд. 

Это фонетическое правило тюркских, но не монгольских языков.

3 часа назад, mechenosec сказал:

Да это глупость вообще, топонимы часто менялись

Во-первых, факт смены названия надо подтверждать, во-вторых, смена топонимов была не частой, многие средневековые топонимы дошли до наших дней.

А в третьих, не стыкуется не только одно название, но и всё остальное.

 

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин "Огуз-наме": 

"... Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их могул, что означало: "Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичьи никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!".

Переводчик и комментатор Р.М. Шукюрова, как и все другие переводчики, в сносках Каракорум отождествляет с Хангаем, а Туглу с Туул.

 

Имхо в древнетюркских рунических памятниках река пишется как Тоғула.

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это фонетическое правило тюркских, но не монгольских языков.

Во-первых, факт смены названия надо подтверждать, во-вторых, смена топонимов была не частой, многие средневековые топонимы дошли до наших дней.

А в третьих, не стыкуется не только одно название, но и всё остальное.

 

Не так, поскольку долгие гласные есть у всех монголов, но у вас их нет. Долгие гласные из  тюрков Ср Азии, есть только у кыргызов как понял, и то, как понял этот анахронизм у них из их  северного, сибирского прошлого.

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Не так, поскольку долгие гласные есть у всех монголов, но у вас их нет. Долгие гласные из  тюрков Ср Азии, есть только у кыргызов как понял, и то, как понял этот анахронизм у них из их  северного, сибирского прошлого.

 

Я не лингвист, но могу объяснить вам следующее.

Долгие гласные в тюркских языках это и есть стяжение гласных в один долгий гласный.

Я могу привести вам десятки примеров, вот некоторые лишь, на вскидку: каган - каан - хан, багатур - баатур - батур, сыгыр - сыйыр, таг - тоо - тау, туг - туу - ту, Тогрул - Тоорил - Торул, согым - сойым и т.д.

Очень важно, что в тюркских языках присутствуют все формы - без стяжения, стяженные в долгий гласный и стяженные в короткий гласный.

То, что в монгольских языках присутствует лишь одна из трех тюркских фонетических форм, прямо говорит о том, что монгольские языки заимствовали именно ту тюркскую языковую особенность, в которой есть долгий гласный, вероятно от своих соседей (часть предков казахов, предки кыргызов, алтайцы, иркиты, тувинцы, урянхайцы, окинцы, якуты в прежние времена).

Тут без вопросов, всё очевидно.

 

[Steppe Man]

Quote

Ранее в историческом и географическом понимании у тянь-шаньских кыргызов Южный Сибирь состоял их двух областей Алтая и Кангая (напр. Бири кетти Алтайга, бири кетти Кангайга... из народн. сказаний). То есть когда в Манасе говорится про Алтай естественно Минусина (Енисей) и Тува, расположенные до Кангая относятся к Алтаю. В результате "составления" истории Южной Сибири российскими и советскими историками  искусственно образовались алтайские (даже южно-алтайские) кыргызы и енисейские кыргызы, которые якобы по разному развивались (хотя арабские, китайские, уйгурские источники кыргызов никогда так не разделяли), несмотря, что это географических мерках небольшие соседние районы. Учитывая выше изложенное, считаю, что можно локализовать Ергене-Кон на Алтае (в большом, которая до Кангая).

 

[Steppe Man]

Хангайские горы .Монголия