Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Steppe Man]

 

онги-обух или дырка какого либо инструмента или предмета.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Какие басмылы во времена Марко? Марко был у онгутов, их он называл "аргон", т.е. грос мул или " метис".

Так уже Кашгари (живший в 11 веке) писал про народ Аргу:

Цитата

Махмуд аль-Кашгари упоминает о народе «Аргу», который говорит на среднетюркском языке с «характерным иранским акцентом (рикка)», как и жители Согдака и Кенчека;^[22].

[Zake]

14 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так уже Кашгари (живший в 11 веке) писал про народ Аргу:

Да, но это не онгуты.

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Zake сказал:

Да, но это не онгуты.

Честно я не вижу четкой границы между басмылами и тюрками-шато. По описанию почти тоже самое. Хотя Шато восточнее...

[Бозбет Шыны]

https://vladilen.com/rus/anthropology-of-the-kazakhs-tribes-03/

Цитата

 Предположения и выводы Аристова об аргынах:

1. Племя аргын существовало до монгольского нашествия (до XIII века).
2. Аргыны жили восточнее кыпчаков и западнее найманов. Это предположение основано на том, что при движении племенных союзов в западном направлении, прежнее расположение племен продолжало соблюдаться. Если аргыны после монгольского нашествия оказались между найманами и кыпчаками, то можно сделать предположение, что и до нашествия их земли находились как раз между кочевьями этих крупных народов.
3. Аргыны есть потомки басмылов, или даже то же самое, что басмылы. «С этого времени (с 744 года) о басими (басмылах) уже нигде не упоминается и такого имени не сохранилось в именах тюркских родов. Объясняется это, по-моему, тем, что имя басмюл заменилось именем аргын, имеющим то же самое значение: помесь, смесь» – пишет Аристов, ссылаясь на «Книгу» Марко Поло, в которой указано, что в области Тандюк (?) проживают христиане «qui s’appellent Argon, qui veut à dire Gasmul», после добавляя, что басмюлами или гасмюлами в византийской империи именовались потомки отцов-французов и матерей-гречанок. Далее делается вывод, что слово «аргон» и слово «басмыл» употреблялись в одном и том же значении, обозначавшем «помесь», а следовательно, есть вероятность, что аргыны и есть басмылы. М.Тынышбаев к этим рассуждениям добавляет, что словом «аргын» киргизы называют помесь, например, помесь яка и обычной коровы.
4. Следствием из предыдущего предположения является вывод о том, что аргыны – племя смешанного происхождения. «Что басмюлы были именно смесью многих, вероятно разного происхождения, родов, это подтверждается означением в китайском тексте хара-баласагунского уйгурского памятника VII или IX века 40 родов у басими рядом с 9 только родами у уйгуров и 3 родами у карлыков». (Басмылы, басмалы, басими, и басмюлы у Н. А. Аристова и у других авторов – это все одно и то же)
5. «Сообразно с общим ходом передвижений племен в Монголии, надо полагать, что после падения уйгуров басмюлы-аргыны вступили со временем в состав найманского союза, занимая свои земли на западе найманских, и что во время Чингисхана аргыны подались на запад впереди найманов и кереев». То есть, аргыны не упоминаются в домонгольских хрониках, потому что были в составе другого народа (предположительно найманов) и/или подчинились монголам без боя.

[Zake]

15 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Из "ТЮРКСКАЯ ЭТНООЙКОНИМИЯ КРЫМА" Бушаков Валерий Анатольевич:

У Марко аргон - это "грос мул",  "большой мул", т.е. гибрид, метис.  К басмылам не имеет отношения.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=387313

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Zake сказал:

У Марко аргон - это "грос мул",  "большой мул", т.е. гибрид, метис.  К басмылам не имеет отношения.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=387313

Наверно Поло имел ввиду предков этих мусульманских Аргонов: https://en.wikipedia.org/wiki/Arghons#

Было бы интересно их генетически протестировать и проверить, сходна ли их генетика с генетикой казахских аргынов. Я ставлю на то, что сходства будут.

[Zake]

10 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Наверно Поло имел ввиду предков этих мусульманских Аргонов: https://en.wikipedia.org/wiki/Arghons#

Было бы интересно их генетически протестировать и проверить, сходна ли их генетика с генетикой казахских аргынов.

Это другие аргуны. Марко Поло имел в виду именно онгутов, причем только часть из них была мусульманами.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Это другие аргуны. Марко Поло имел в виду именно онгутов.

я все же придерживаюсь мнения Атвуда, который считал Аргунов мусульманской общиной в среде Онгутов. Онгуты были в большинстве несторианцы во времена Поло.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

я все же придерживаюсь мнения Атвуда, который считал Аргунов мусульманской общиной в среде Онгутов.

Так Атвуд ориентируется исключительно на сведения Марко Поло. А у Марко не написано, что "аргон" - это только мусульмане. Часть исповедали ислам, остальные были несторианцы.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Так Атвуд ориентируется исключительно на сведения Марко Поло. А у Марко не написано, что "аргон" - это только мусульмане. Часть исповедали ислам, остальные были несторианцы.

Там так не написано: https://books.google.de/books?id=yBoRAQAAIAAJ&pg=PA275&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Провинция была под управлением христиан (читаю Онгутов), но в ней еще были торгаши Аргоны, которые состояли из метисов (кто-то был язычником, а другие мусульмане; но несторианцев не было среди них).

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Там так не написано: https://books.google.de/books?id=yBoRAQAAIAAJ&pg=PA275&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Провинция была под управлением христиан (читаю Онгутов), но в ней еще были Аргоны, которые состояли из метисов (кто-то был язычником, а другие мусульмане; но несторианцев не было среди них).

Про онгутов несторианцев можно читать в других документах. Не ограничивайте себя только Марко Поло. По онгутам достаточно информации.

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Zake сказал:

Про онгутов несторианцев можно читать в других документах. Не ограничивайте себя только Марко Поло. По онгутам достаточно информации.

Так мы же говорим конкретно про Аргунов. Атвуд имхо вполне убедителен:

Цитата

By the time of CHINGGIS KHAN (Genghis, 1206–27), Islam predominated among the QARLUQS, a Turk tribe in the Ili valley, and in the city states of the Tarim Basin up to the borders of Uighuristan (modern eastern Xinjiang).

Muslim traders operated alongside Uighur merchants in North China, and the Arghuns, a Muslim minority, lived among the Christian ÖNGGÜD of Inner Mongolia. Involvement in the fur, falcon, and livestock trade of Siberia and Mongolia brought Muslim merchants such as Jabar (Ja‘far) Khoja and Hasan in contact with Mongol nomad chiefs like Chinggis Khan. Chinggis won early support from the Qarluqs (1211), and after overthrowing the Buddhist QARA-KHITAI Empire in 1216–18, he proclaimed freedom of religion among the Tarim Basin cities. Already large numbers of Muslim caravan traders had become ORTOQ, or merchant partners, of the Mongols.

Цитата

After 1221 many Önggüd were resettled in KHORAZM, where they served as governors and as QUDA (marriage partners) for the Jochid princes. A fragment of the Arghun clan achieved importance in the Jochid BLUE HORDE and formed part of the KAZAKHS and the Mogholis.

Цитата

Even before uniting the Mongols, CHINGGIS KHAN (Genghis, 1206–27) had drawn into his entourage merchants such as the Uighur CHINQAI, who had traded extensively in North China and Mongolia, and Hasan, from the Muslim “Arghun” minority among the Inner Mongolian ÖNGGÜD tribe. These foreign merchants provided him with valuable intelligence on the Jin dynasty and the realms to the west. By 1218 merchants from Bukhara, KHORAZM, and Otrar were serving Chinggis Khan as diplomats. In that year Chinggis Khan ordered his family and commanders (NOYAN) each to chose eligible non-Mongol clients from their retinue, supply them with capital, and send them together as a trade party to the realm of the sultanate of Khorazm, then ruling Central Asia and Iran (see OTRAR INCIDENT).

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Так мы же говорим конкретно про Аргунов. Атвуд имхо вполне убедителен:

Что там убедительного? Он основывается исключительно на данных Марко Поло, из которых вовсе не следует что все аргоны были мусульманами. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что там убедительного? Он основывается исключительно на данных Марко Поло, из которых не следует что все аргоны были мусульманами. 

Вы же ставили знак равенства между Аргунами и Онгутами. Или я вас не так понял?

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы же ставили знак равенства между Аргунами и Онгутами. Или я вас не так понял?

 Это исходит из данных Марко Поло. Плюс есть другие косвенные данные.

Но при этом аргуны были разные, неправильно их всех связывать с онгутами, в каждом случае надо разбираться. Казахских же аргынов я связываю с онгутами.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

 Это исходит из данных Марко Поло. Плюс есть другие косвенные данные.

Но при этом аргуны были разные, неправильно их всех связывать с онгутами, в каждом случае надо разбираться. Казахских же аргынов я связываю с онгутами.

Ок, почему тогда по вашему эти Аргоны не могут быть мусульманской частью Аргонов Марко Поло? https://en.wikipedia.org/wiki/Arghons#

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ок, почему тогда по вашему эти Аргоны не могут быть мусульманской частью Аргонов Марко Поло? https://en.wikipedia.org/wiki/Arghons#

С чего они должны быть связаны с теми онгутами? Эти же обычные метисы, поэтому и назвали их аргун.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

С чего они должны быть связаны с теми онгутами? Эти же обычные метисы, поэтому и назвали их аргун.

Вполне могут быть связаны, Яркенд и Кашмир не так далеко от Онгутов. Генетика могла бы ответить на этот вопрос.

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Вполне могут быть связаны, Яркенд и Кашмир не так далеко от Онгутов. Генетика могла бы ответить на этот вопрос.

Аргун - это грубо тюрко-иранские и прочие метисы условно от Амударьи и до Ордоса.

В очередной раз повторю старый пост.

В средние века под  аргу - аргун понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. Аргуны (в Юань ши аэрхунь) - это не обязат-но онгуты. Так в кит. источниках могли называть и мусульман из Сиюй (Западного края). В работе Кадырбаева А.Ш. приведена биография Хаджи-Хасина из архунь (Амударья), который служил Чингизхану. 

В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье.  Или Джемаль Карши  писал, что  аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов.

Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н":

"Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, 
тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка 
"жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" 
они же говорят: "кану", с "н."

Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами.

Таким образом,  все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-иранское население или среднеазиатские сарты не  имели отношение к казахским аргынам.

Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века!

И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и  лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик)

526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной 
кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. 

Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану.

Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан.

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Аргун - это грубо тюрко-иранские и прочие метисы условно от Амударьи и до Ордоса.

Вы как-то все в кучу смешали. Осталось только добавить манихейское "Аргу" (белый). На каком языке "Аргу" означает "метис"? Это же пока на уровне догадок.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы как-то все в кучу смешали. Осталось только добавить манихейское "Аргу" (белый). На каком языке "Аргу" означает "метис"? Это же пока на уровне догадок.

Куда моей скромной "куче" до вашей?

Аргун - метис, гибрид. 

Внимат-но прочитайте почему я приравниваю аргу и аргун и при чем тут конечное "н". 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Куда моей кучи до вашей?

Аргун - метис, гибрид. 

Внимат-но прочитайте почему я приравниваю аргу и аргун и при чем тут конечное "н". 

Пока только это нашел:

Цитата

aryыn(d) `помесь яка и коровы`, `метис (о животных и людях`. Заимств.: бад. aryund `дети от смешанных (по сословию) браков`, кар. yaryun `помесь коровы и яка`, ишк. aryьnd `гибрид`, шугн. aryund `помесь яка (кутаса) и коровы`, бур. ʌryun `дети от смешанных (по сословию) браков`, верш. ʌryun `гибрид`, шина ʌrgūn `низкого происхождения`. Слово отсутствует в тадж. и перс. и, видимо, проникло в памирские языки, бурушаски и местные тадж. диал. непосредственно из тюрк., ср. кирг. argїn, argun `помесь яка и домашней коровы`, перен. `гибрид`, `метис`, уйг. ərjan `метис`, argun, arqun `помесь дикого жеребца с домашней кобылой` (тюрк. ary- `смешение`).

Ок, допустим Аргун=тюрко-иранский метис. Но под такое определение имхо могуть попадать и онгуты и казахские аргыны (точнее Аргын ата) и памирские мулсульмане торговцы Аргоны. 

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Пока только это нашел:

Ок, допустим Аргун=тюрко-иранский метис. Но под такое определение имхо могуть попадать и онгуты и казахские аргыны (точнее Аргын ата) и памирские мулсульмане торговцы Аргоны. 

Так я же вам и пишу, что это название средневековых метисов условно от Амударьи и до Ордоса.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Так я же вам и пишу, что это название средневековых метисов условно от Амударьи и до Ордоса.

Тогда это слишком широкий термин. Тем не менее на сегодняшний день не так много племен с этим названием. Генетики могли бы легко проверить, имеют ли памиро-яркендские Аргон и казахские Аргыны один корень (как мусульманское меньшинство торговцев). По сути идея для легкой статьи.