Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Бозбет Шыны]

29 минут назад, Zake сказал:

Да что вы носитесь с этим дунганином? Исторически очень много было разных иранцев и вообще европеоидов в Китае.

Если бы у него было более подробное генотипирование, то можно было бы прикинуть когда он разошелся с жагалбайлинской и тайской-каренской G1b. Как некое звено в цепи рассуждений вполне сойдет.

Мой предварительный тезис вы знаете: жагалбайлы - потомки тюрков-шато/онгутов/белых татар.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Если бы у него было более подробное генотипирование, то можно было бы прикинуть когда он разошелся с жагалбайлинской и тайской-каренской G1b. Как некое звено в цепи рассуждений вполне сойдет.

Мой предварительный тезис вы знаете: жагалбайлы - потомки тюрков-шато/онгутов/белых татар.

Только из за G1b жагалбайлы стали онгутами?

[Бозбет Шыны]

46 минут назад, Zake сказал:

Только из за G1b жагалбайлы стали онгутами?

Нет, не только. 

1) Обнаружена связь с коныратской гг R1b (коныраты входили в белых татар по Бартольду). О тесной связи с коныратами я еще писал тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466559.

2) Согласно Timur Argyn с форума molgen.org гаплогруппы R1b и G1 были в составе онгутов. https://forum.molgen.org/index.php/topic,914.msg597754.html#msg597754

3)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а  племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью). https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019

4)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй).

5)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?)

6) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский/ближневосточный торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b

7) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна)  - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии.

8 ) Сухопутные маршруты великого шелкого пути из Мавераннахра в Китай проходили через белых татар/онгутов.

[Zake]

31 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Нет, не только. 

1) Обнаружена связь гг с коныратской (коныраты входили в белых татар по Бартольду).

2)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а  племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью).

3)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй).

4)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?)

5) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b

6) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна)  - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии.

1. Откуда Бартольд взял что коныраты входили в состав онгутов?

2. Если чигиль - это "сокол" или "жагалбай", тогда вообще нет связи с шато. Историки думают что шатосское "чуйе" - это "чигиль", причем вообще без оснований. 

3. Созвучие с якутским Тайма. Вам понравилось что там тоже слово "татар".

Пункты 4,5,6. вовсе не говорят о том, что жагалбайлы - это онгуты.

[Бозбет Шыны]

23 минуты назад, Zake сказал:

1. Откуда Бартольд взял что коныраты входили в состав онгутов?

2. Если чигиль - это "сокол" или "жагалбай", тогда вообще нет связи с шато. Историки думают что шатосское "чуйе" - это "чигиль", причем вообще без оснований. 

3. Созвучие с якутским Тайма. Вам понравилось что там тоже слово "татар".

4,5,6 - это вовсе не говорит о том, что жагалбайлы - это онгуты.

1. Не знаю, надо разбираться

2. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-century Turkic Shatuo" MADDALENA BARENGHI:

Цитата

The two generations of Shatuo chiefs, Jinshan and Fuguo, cemented relations with the local powerful Turkic elite through marriages with members of their families. Though the "Shatuo Memoir" only offers
glimpses of such kinship relations, entombed epigraphy provides evidence that the Shatuo were part of powerful local elites whose influence extended even to the capital in Chang'an. In fact, as shown in table 2, below, the Shatuo intermarried with the Qarluq Chigil and the Turk Ashina, the leading clan of the Western Turks, to which the qaghans belonged.91 One of Fuguo's sisters was married to Chisi Hongfu ÍS, a Qarluq,92 and Fuguo himself was married to the eldest daughter of Ashina Huaidao (670-727), who was the son of Ashina Buzhen HS^fP^Ä,93 a cousin of Ashina Nasu, who had served as protector-general of Beiting and had been invested as qaghan by Taizong. Fuguo's marriage to a woman of the Ashina clan indicates that he belonged to a family of some status....

И вот:

Цитата

According to Atwood ("Notion of Tribe," p. 602, n. 27), the Chuyue should be identified
with the Chigil branch of the Oghuz. Wang Xiaofu reconstructs Chuyue as Chol Ört,
theorizing that the name includes the meaning of "fire," an element of worship in Turkic tradi-
tion, and that it is connected to Zoroastrianism; see Wang, Tang Tufan Dashi zhengzhi guanxi
shi (Beijing: Beijing daxue chubanshe, 1992), pp. 224

То есть как минимум были родственные связи.

3. Версия с татаром Тайма кажется более правдоподобной, чем заброшенный аравийский оазис Тайма. Больше версий у меня нет.

В целом, эта чагантатарская/онгутская версия еще конечно сырая, но думаю, можно развить.  

[Бозбет Шыны]

В 19.07.2024 в 14:37, Бозбет Шыны сказал:

1. Не знаю, надо разбираться

2. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-century Turkic Shatuo" MADDALENA BARENGHI:

И вот:

То есть как минимум были родственные связи.

3. Версия с татаром Тайма кажется более правдоподобной, чем заброшенный аравийский оазис Тайма. Больше версий у меня нет.

В целом, эта чагантатарская/онгутская версия еще конечно сырая, но думаю, можно развить.  

Update: про кунгиратов/коныратов как белых татар Бартольд заключил из "Сборника летописей" РАДа: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text4.phtml

Цитата

Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух ⁸⁰⁶, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Монголией – [именно] то место, которое называют Утаджиэ ⁸⁰⁷, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин. То, что выяснилось [в этом отношении], излагается ниже.

 

[Бозбет Шыны]

В 19.07.2024 в 14:09, Бозбет Шыны сказал:

Нет, не только. 

1) Обнаружена связь с коныратской гг R1b (коныраты входили в белых татар по Бартольду). О тесной связи с коныратами я еще писал тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466559.

2) Согласно Timur Argyn с форума molgen.org гаплогруппы R1b и G1 были в составе онгутов. https://forum.molgen.org/index.php/topic,914.msg597754.html#msg597754

3)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а  племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью). https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019

4)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй).

5)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?)

6) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский/ближневосточный торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b

7) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна)  - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии.

8 ) Сухопутные маршруты великого шелкого пути из Мавераннахра в Китай проходили через белых татар/онгутов.

Еще один косвенный "наймано-онгутский" довод : из  В.В. Ушницкий "Исторический диспут об этнической принадлежности найманов и кереитов" 2011:

Цитата

По китайским источникам, найманы XII-XIII вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие «белых татар».

Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения  родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут.