Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Бозбет Шыны]

29 минут назад, Zake сказал:

Да что вы носитесь с этим дунганином? Исторически очень много было разных иранцев и вообще европеоидов в Китае.

Если бы у него было более подробное генотипирование, то можно было бы прикинуть когда он разошелся с жагалбайлинской и тайской-каренской G1b. Как некое звено в цепи рассуждений вполне сойдет.

Мой предварительный тезис вы знаете: жагалбайлы - потомки тюрков-шато/онгутов/белых татар.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Если бы у него было более подробное генотипирование, то можно было бы прикинуть когда он разошелся с жагалбайлинской и тайской-каренской G1b. Как некое звено в цепи рассуждений вполне сойдет.

Мой предварительный тезис вы знаете: жагалбайлы - потомки тюрков-шато/онгутов/белых татар.

Только из за G1b жагалбайлы стали онгутами?

[Бозбет Шыны]

46 минут назад, Zake сказал:

Только из за G1b жагалбайлы стали онгутами?

Нет, не только. 

1) Обнаружена связь с коныратской гг R1b (коныраты входили в белых татар по Бартольду). О тесной связи с коныратами я еще писал тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466559.

2) Согласно Timur Argyn с форума molgen.org гаплогруппы R1b и G1 были в составе онгутов. https://forum.molgen.org/index.php/topic,914.msg597754.html#msg597754

3)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а  племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью). https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019

4)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй).

5)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?)

6) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский/ближневосточный торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b

7) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна)  - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии.

8 ) Сухопутные маршруты великого шелкого пути из Мавераннахра в Китай проходили через белых татар/онгутов.

[Zake]

31 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Нет, не только. 

1) Обнаружена связь гг с коныратской (коныраты входили в белых татар по Бартольду).

2)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а  племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью).

3)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй).

4)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?)

5) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b

6) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна)  - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии.

1. Откуда Бартольд взял что коныраты входили в состав онгутов?

2. Если чигиль - это "сокол" или "жагалбай", тогда вообще нет связи с шато. Историки думают что шатосское "чуйе" - это "чигиль", причем вообще без оснований. 

3. Созвучие с якутским Тайма. Вам понравилось что там тоже слово "татар".

Пункты 4,5,6. вовсе не говорят о том, что жагалбайлы - это онгуты.

[Бозбет Шыны]

23 минуты назад, Zake сказал:

1. Откуда Бартольд взял что коныраты входили в состав онгутов?

2. Если чигиль - это "сокол" или "жагалбай", тогда вообще нет связи с шато. Историки думают что шатосское "чуйе" - это "чигиль", причем вообще без оснований. 

3. Созвучие с якутским Тайма. Вам понравилось что там тоже слово "татар".

4,5,6 - это вовсе не говорит о том, что жагалбайлы - это онгуты.

1. Не знаю, надо разбираться

2. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-century Turkic Shatuo" MADDALENA BARENGHI:

Цитата

The two generations of Shatuo chiefs, Jinshan and Fuguo, cemented relations with the local powerful Turkic elite through marriages with members of their families. Though the "Shatuo Memoir" only offers
glimpses of such kinship relations, entombed epigraphy provides evidence that the Shatuo were part of powerful local elites whose influence extended even to the capital in Chang'an. In fact, as shown in table 2, below, the Shatuo intermarried with the Qarluq Chigil and the Turk Ashina, the leading clan of the Western Turks, to which the qaghans belonged.91 One of Fuguo's sisters was married to Chisi Hongfu ÍS, a Qarluq,92 and Fuguo himself was married to the eldest daughter of Ashina Huaidao (670-727), who was the son of Ashina Buzhen HS^fP^Ä,93 a cousin of Ashina Nasu, who had served as protector-general of Beiting and had been invested as qaghan by Taizong. Fuguo's marriage to a woman of the Ashina clan indicates that he belonged to a family of some status....

И вот:

Цитата

According to Atwood ("Notion of Tribe," p. 602, n. 27), the Chuyue should be identified
with the Chigil branch of the Oghuz. Wang Xiaofu reconstructs Chuyue as Chol Ört,
theorizing that the name includes the meaning of "fire," an element of worship in Turkic tradi-
tion, and that it is connected to Zoroastrianism; see Wang, Tang Tufan Dashi zhengzhi guanxi
shi (Beijing: Beijing daxue chubanshe, 1992), pp. 224

То есть как минимум были родственные связи.

3. Версия с татаром Тайма кажется более правдоподобной, чем заброшенный аравийский оазис Тайма. Больше версий у меня нет.

В целом, эта чагантатарская/онгутская версия еще конечно сырая, но думаю, можно развить.  

[Бозбет Шыны]

В 19.07.2024 в 14:37, Бозбет Шыны сказал:

1. Не знаю, надо разбираться

2. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-century Turkic Shatuo" MADDALENA BARENGHI:

И вот:

То есть как минимум были родственные связи.

3. Версия с татаром Тайма кажется более правдоподобной, чем заброшенный аравийский оазис Тайма. Больше версий у меня нет.

В целом, эта чагантатарская/онгутская версия еще конечно сырая, но думаю, можно развить.  

Update: про кунгиратов/коныратов как белых татар Бартольд заключил из "Сборника летописей" РАДа: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text4.phtml

Цитата

Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух ⁸⁰⁶, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Монголией – [именно] то место, которое называют Утаджиэ ⁸⁰⁷, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин. То, что выяснилось [в этом отношении], излагается ниже.

 

[Бозбет Шыны]

В 19.07.2024 в 14:09, Бозбет Шыны сказал:

Нет, не только. 

1) Обнаружена связь с коныратской гг R1b (коныраты входили в белых татар по Бартольду). О тесной связи с коныратами я еще писал тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466559.

2) Согласно Timur Argyn с форума molgen.org гаплогруппы R1b и G1 были в составе онгутов. https://forum.molgen.org/index.php/topic,914.msg597754.html#msg597754

3)Вы писали, что чигиль - это "сокол" или "жагалбай", а  племя чигиль вроде входило в шато (частично или полностью). https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019

4)Легендарный Саду пришел из страны Тайма - прародитель Саха татаар Тайма (его сын был Чыкын-Эллэй).

5)Жагалбайлинская O2 близка к ойратской (какие отношения были у ойратов с татарами и онгутами?)

6) Первый аргын G1a возможно появился из среды христиан-онгутов как мусульманский/ближневосточный торгаш -->возможно схожая траектория с жагалбайлиснкой G1b

7) Потенциальные символы из манихейства у жагалбайлинцев (сокол, солнце и луна)  - также в пользу онгутской либо вашей найманской версии.

8 ) Сухопутные маршруты великого шелкого пути из Мавераннахра в Китай проходили через белых татар/онгутов.

Еще один косвенный "наймано-онгутский" довод : из  В.В. Ушницкий "Исторический диспут об этнической принадлежности найманов и кереитов" 2011:

Цитата

По китайским источникам, найманы XII-XIII вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие «белых татар».

Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения  родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут. 

[Бозбет Шыны]

Chang Si-man "New discoveries of historical tribes in the ancient west of China" 1947

https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-002900552/reader

[Бозбет Шыны]

Китайским не владею, но насколько я понял (спасибо гуглу), то проф. Чжан Си-ман считал, что шато-тюрки были в основном смесью некой ветви Уйгур (Хуйхэ) по отцовской линии и восточноиранскими Юэчжи (в тексте Даши или Роуши) по материнской линии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Юэчжи

И да: он уверен, что "шато" значит "сарт", то есть торговец/купец. 

P.S. Он также пишет: Чуюэ/чуйе - это имя одного из лидеров Шато (Чжу Се Чуэ или типа того), но в источниках использовалось как название всего племени Шато.

Для справки:

Цитата

Б. Лауфер изучил пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришёл к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово — юэчжи — он восстановил с учётом особенностей древнекитайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, то есть Согд...

[Zake]

Среди аргынов ( имхо они и есть шато=онгут) сохранилось название Шуйе.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=94592

[Steppe Man]

Онгут в 13 веке и лесное племя.

[Steppe Man]

Этноним

Название онгуд исходит из китайского слова ван (王wang), которое подразумевает титул, который также имел глава хранителей границ. Слово это в монгольском языке превратилось в онг (оng), к которому был присоединен аффикс множественного числа -ууд (-ud), так образовалось название онгуд[2].Согласно «Сборнику летописей», онгуты входили в число народов, «которые не столь давно получили имя монголов»[4]. По данным монгольского летописца Санан-Сэцэна, онгуты во времена Чингисхана были в составе су-монголов (татар)[5].

[Steppe Man]

У меня очень много друзей-онгутов Хувсугулского и Булганского аймаков.

[Zake]

Китайский титул ван (王wang) не при чем.

UNG-UNGU (древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)

Название "онгут" связано с проёмом/отверстием в Великой стене, которую они (шато) охраняли.

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Zake сказал:

Среди аргынов ( имхо они и есть шато=онгут) сохранилось название Шуйе.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=94592

Действительно, прослеживается связь аргын с западно-тюркским каганатом (конкретнее с восточноиранской/согдийской/тохарской компонентой ЗТК). Особенно бросается в глаза, что другое название Турфана/Кочо/Гаочана было Караходжа.

Ок, у нас по сути есть две жизнеспособные версии, откуда возник легендарный родоначальник Аргын ата:

1) мусульманская община Аргун в шато-онгутской среде (по Атвуду)

2) в среде басмылов (смесь кочевых племен и местных ираноязычных групп тохарского происхождения) в районе Бешбалыка.

Описание Марко Поло как-будто подтвержает обе версии или эти две версии суть одно и тоже:

Цитата

Версия косвенно подкрепляется описанием Марко Поло страны, которую он назвал «Тендук». Поло сообщил, что в стране присутствуют христиане-несториане, однако преобладающим племенем являются отпрыски идолопоклонников Тендука и последователей Магомета, именуемые «Аргоны»: «Они красивее других жителей страны, и, обладая многими способностями, они часто достигают власти; из них выходят умелые торговцы»^[15]. Описанное Поло местоположение племени точно повторяет указанное в Цзы чжи тун цзянь местоположение басмылов^[16][17].

[Zake]

Уткух - это древнетюркское Ötkäk  от "өту" - проходить.

В ДТС есть  qan ötkäk - "кровотечение", т.е. "проход" крови.

Онгуты контролировали сам проём/проход в Великой стене.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Действительно, прослеживается связь аргын с западно-тюркским каганатом (конкретнее восточноиранская/согдийская/тохарская компонента). Особенно бросается в глаза, что другое название Турфана/Кочо/Гаочана было Караходжа.

Ок, у нас по сути есть две жизнеспособные версии, откуда возник легендарный родоначальник Аргын ата:

1) мусульманская община Аргун в шато-онгутской среде (по Атвуду)

2) в среде басмылов (смесь кочевых племен и местных ираноязычных групп тохарского происхождения) в районе Бешбалыка.

Описание Марко Поло как-будто подтвержает обе версии или эти две версии суть одно и тоже:

Не думаю, что топоним Караходжа и арғын Караходжа связаны.

Про басмылов ничего нет у Марко.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Про басмылов ничего нет у Марко.

Описанное Поло местоположение племени точно повторяет указанное в Цзы чжи тун цзянь местоположение басмылов^[20][21].

[Steppe Man]

Цитата

UNG-UNGU (древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)

 Это монголо-тюркутское слово ,которое нет в казахском.

онгорхой -отверствие в монгольском.Тогда должно быть не онгуд ,а онгорхойнууд.

онгойх,онгойлгох -открываться, открывать ,  Например : дэлгүүр онгойх-магазин открываться,дэлгүүр онгойлгох -магазин откройть,хаалга онгойх-дверь открываться....

[Steppe Man]

16 минут назад, Zake сказал:

Уткух - это древнетюркское Ötkäk  от "өту" - проходить.

В ДТС есть  qan ötkäk - "кровотечение", т.е. "проход" крови.

Онгуты контролировали сам проём/проход в Великой стене.

[Zake]

12 минут назад, Steppe Man сказал:

 Это монголо-тюркутское слово ,которое нет в казахском.

онгорхой -отверствие в монгольском.Тогда должно быть не онгуд ,а онгорхойнууд.

онгойх,онгойлгох -открываться, открывать ,  Например : дэлгүүр онгойх-магазин открываться,дэлгүүр онгойлгох -магазин откройть,хаалга онгойх-дверь открываться....

Казахское слово "ұңғы́" тоже имеет значение "проём", "отверстие ".

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/

 

ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя

 

2) ствол (ружья)

 

3) проем

 

есік ұңғысы → дверной проем

[Steppe Man]

Зачем  вам приписывать монголо-тюркутских слов для себя  , которые не существуют в нынешных тюркских языках..

[Zake]

18 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Описанное Поло местоположение племени точно повторяет указанное в Цзы чжи тун цзянь местоположение басмылов^[20][21].

Какие басмылы во времена Марко? Марко был у онгутов, их он называл "аргон", т.е. грос мул или " метис".

[Zake]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Зачем  вам приписывать монголо-тюркутских слов для себя  , которые не существуют в нынешных тюркских языках..

Вам надо уже отдохнуть.

[Steppe Man]

Онги это другое слово.

Онги тамга