Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

[Igar]

03.09.2020 в 21:20, Igar сказал:

У халх-монголов, бурят и у калмыков (наверняка) конечно же есть всякие предания о Чингисхане
Например у бурят: Предание о вале Чингисхана ("Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.)
В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане.
"Балаганский сборник. Сказки, поверья и некоторые обряды северных бурят" Хангалова М.Н. 1903г. сказки Чингисхане: "Рождение Чингисхана", "Изобретение вина Чингисханом". 

я тут оговорился. О  вале написано в  "Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.

[Rust]

50 минут назад, Turkmen Aday сказал:

, расмешили. В общем мутно потому-что, Вал ЧХ имел это новодел. И вы не правы, я не из числа любителей ЧХ. Но когда вам на откровенно вешают лапшу на уши, чувствую.

Это вы с АКБ вешаете лапшу на уши читателям в своем фольке. Про новодел полагаю вы провели историческое исследование? 

[Igar]

17 минут назад, Turkmen Aday сказал:

И как наш ув. Рустам любит говорить, пруфы в студию. Явите это произведение народного творчества Бурятского народа. Почитаем все вместе. 

гугл в помощь

[Rust]

50 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Это не бред, оно так и есть оказывается. 

Монгольских преданий масса, и они очень подробные, начиная с ССМ. В отличие от обобщенных казахских. Вот только вы про них не знаете. Поэтому советую не писать о том, чего не знаете. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Igar сказал:

я тут оговорился. О  вале написано в  "Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.

 

Ну вот видите, значит Потанин тут ни причем.

В таком случае возвращаемся к замечаниям Zake про 1890 год и про Банзарова и Turkmen Aday про мутность всего этого. 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Монгольских преданий масса, и они очень подробные, начиная с ССМ. 

 

Этим постом я открывал тему:

30.08.2020 в 15:38, АксКерБорж сказал:

Хочу заметить и это очень важно (!), что у халха-монголов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов, как это ни странно для других (но не для меня ), таковых вероятно нет. Письменная история рода Чингизхана, со слов его потомков записанная его современниками – персами, китайцами, европейцами и другими летописцами – за народные предания халха, бурятов и калмыков, к сожалению, приняты быть никак не могут и это ведь логично? (речь идет о летописях Джувейни, Вассафа. Рашид ад-Дина, Чингизхан хузаур, Алтан даптер, ССМ Юань-чао Би-ши и пр.).

Точно также, как не могут быть зачислены в народные предания халха-монголов, бурятов и калмыков поздние переписки и компиляции средневековых китайских хроник образованными монголами Ордоса в 18 веке (Саган Сэцэн, Лувсан Данзан и др.).

 

[Turkmen Aday]

5 минут назад, Igar сказал:

я тут оговорился. О  вале написано в  "Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.

Вы не оговорились, вы это повторили по меньшей мере 2 раза. Значит вы хотели намеренно в вести в заблуждение своего собеседника. И да я все еще жду само произведение.

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, Rust сказал:

Монгольских преданий масса, и они очень подробные, начиная с ССМ. В отличие от обобщенных казахских. Вот только вы про них не знаете. Поэтому советую не писать о том, чего не знаете. 

Хорошо, приведите пример?  Хотя бы один. Был бы очень признателен, пожалуйста не злитесь на меня. Мое уважение к вам осталось таким же как и прежде. 

[Igar]

9 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Вы не оговорились, вы это повторили по меньшей мере 2 раза. Значит вы хотели намеренно в вести в заблуждение своего собеседника. И да я все еще жду само произведение.

ты внимательнее читай мое сообщение первое сообщение про вал
тогда и не будешь переспрашивать и глупые вопросы задавать.
Про вал еще раз повторю: гуглить умеешь? если интересно сам и прочитаешь.

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, Igar сказал:

ты внимательнее читай мое сообщение первое сообщение про вал
тогда и не будешь переспрашивать и глупые вопросы задавать.
Про вал еще раз повторю: гуглить умеешь? если интересно сам и прочитаешь.

В том-то и дело что я внимательно почитал, по этому и прошу что-бы вы, а не я его опубликовали. Что-бы потом меня не обвиняли в подлоге. А с произведением я ознокомился и уверен в том что это новодел. Так опубликуете или нет?

[Igar]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

В том-то и дело что я внимательно почитал, по этому и прошу что-бы вы, а не я его опубликовали. Что-бы потом меня не обвиняли в подлоге. А с произведением я ознокомился и уверен в том что это новодел. Так опубликуете или нет?

Вот  мое первое сообщение:
"У халх-монголов, бурят и у калмыков (наверняка) конечно же есть всякие предания о Чингисхане
Например у бурят: Предание о вале Чингисхана ("Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.)
В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане.
"Балаганский сборник. Сказки, поверья и некоторые обряды северных бурят" Хангалова М.Н. 1903г. сказки Чингисхане: "Рождение Чингисхана", "Изобретение вина Чингисханом".  "

Что опубликовал?
если ознакомился  чего тебе еще надо?

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Igar сказал:

Вот  мое первое сообщение:
"У халх-монголов, бурят и у калмыков (наверняка) конечно же есть всякие предания о Чингисхане
Например у бурят: Предание о вале Чингисхана ("Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.)
В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане.
"Балаганский сборник. Сказки, поверья и некоторые обряды северных бурят" Хангалова М.Н. 1903г. сказки Чингисхане: "Рождение Чингисхана", "Изобретение вина Чингисханом".  "

Что опубликовал?
если ознакомился  чего тебе еще надо?

Я о Вале ЧХ. Да и все что вы тут написали это новодел. У Монгольского народа нету преданий, сказок о ЧХ. И не было вообще, никогда.

[АксКерБорж]

 

Вообщем пока ничего нового мы от ув. Igar'я не услышали.

А жаль.

 

[АксКерБорж]

08.09.2020 в 10:35, АксКерБорж сказал:

 

9) 

 

От попыток ув. Владимира mechenos'ца поточить лясы в теме идем дальше в развитии темы. Наш девиз - собаки лают, а караван идет. 

 

Очередное древнее казахское предание о Чингизхане - сыне непорочной Алангу, что казахи - потомки тех завоевателей, что у казахов - их Яса и обычаи, записанное Пашино П.И. в сер. 19 века:

 

 

 

10)

Еще одна интересная легенда о происхождении казахов, связанная с Чингизханом, записанная у казахов Киши джуза.:

Киргиз-кайсаки Большой, Средней и Малой Орды// Сибирский вестник. 1820. Ч. 9. Кн. 2. ч. 10.  С. 72 - 74: 

 

"... Согласно одному из вариантов в рамках этой группы, происхождение киргизов (казахов) связано с именем Чингис-хана, который будто бы был изгнан своими сводными братьями с тремя верными ему людьми к бурутам. Те возвели Чингис-хана на ханский престол, который он занимал до своего возвращения на родину. Он разделил бурутов на двенадцать волостей. Некоторые из этих волостей будто бы с тех пор и сохраняли названия, данные Чингис-ханом. Впоследствии Чингис-хан раздели свои владения между своими детьми: Джучи получил Великую и Малую Бухарию, Чагадай - Индию, Керей - Аральцев, Таян - город Туркестан, где его наследники правили вплоть до произошедшей междоусобицы".

 

[Igar]

34 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Я о Вале ЧХ. Да и все что вы тут написали это новодел. У Монгольского народа нету преданий, сказок о ЧХ. И не было вообще, никогда.

Вы с Акб не пробиваемые )))
 

[Turkmen Aday]

5 минут назад, Igar сказал:

Вы с Акб не пробиваемые )))
 

[Zake]

2 часа назад, Igar сказал:

Вы с Акб не пробиваемые )))
 

Можете сами бурятские предания о Чингисхане здесь (в этой теме) выложить?

[Turkmen Aday]

26 минут назад, Zake сказал:

Можете сами бурятские предания о Чингисхане здесь (в этой теме) выложить?

Может, но нестанет. Так как там есть моменты которые явно показывают новоделство этих преданий.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Можете сами бурятские предания о Чингисхане здесь (в этой теме) выложить?

 

Просим ведь, но не выкладывает. Может быть вы изложите?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Просим ведь, но не выкладывает. Может быть вы изложите?

 

У нас на форуме есть еще бурят Буба суба, он может выложить

[Turkmen Aday]

5 часов назад, Rust сказал:

Монгольских преданий масса, и они очень подробные, начиная с ССМ. В отличие от обобщенных казахских. Вот только вы про них не знаете. Поэтому советую не писать о том, чего не знаете. 

Ув. Рустам пруфните пожалуйста хотя-бы одним преданием в форуме. И мы совместными усилиями разберемся, кто прав, кто не прав.

[Turkmen Aday]

Кажется карточный домик, про Монгольское происхождение ЧХ начал распадатся. И это только начало.

[Rust]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Ув. Рустам пруфните пожалуйста хотя-бы одним преданием в форуме. И мы совместными усилиями разберемся, кто прав, кто не прав.

Цитата

Приходится обращаться к более поздним монгольским источникам: к монгольским хроникам и «Уложениям» XVII в., которые и оказываются самыми главными нашими пособиями за рассматриваемый период, особенно за XV, XVI и XVII вв. 

Монгольские исторические сочинения — монгольские хроники, возникшие в XVII в. и к ним примыкающие, относящиеся к XVIII и даже XIX в., разделяются на две группы. К одной принадлежат хроники, вышедшие из среды монгольской степной аристократии, написанные на основании предании, эпических сказаний и записей, сохранившихся в семьях феодалов. Вполне естественно, что хроники эти главное внимание и посвящают истории владетельных домов Монголии, о них можно повторить с полным правом то, что было сказано об «Анналах» Тацита: «Son livre est plutôt l'histoire des familles que celle de la société». 

Хроники же другого рода отличаются клерикальным характером. Их прежде всего интересуют судьбы буддийской церкви, они пользуются, главным образом, тибетскими сочинениями в качестве своих источников и образцов и проводят «ультрамонтанские» взгляды. Необходимо сделать одну оговорку: и авторы, принадлежавшие к первой группе, иногда пользовались тибетскими источниками, вообще находились под влиянием тибетской литературы. 

Именно благодаря тому, что тибетские исторические сочинения были использованы ими в качестве источников по истории Чингис-хана и его эпохи, которые они предпочли своим родовым преданиям и старинным «сказаниям», произошло то, что сведения об этом времени отличаются путанностью.

Среди монгольских исторических сочинений первое место принадлежит труду ордосского княза Сананг Сечена и анонимной хронике Altan tobci («Золотое сказанье»). Эти исторические сочинения вызывали к себе различное отношение европейских исследователей, но большинство, можно отметить, не признавало за ними большого значения и смотрело на них пренебрежительно

В отношении того, что эти монгольские истории сообщают о веке Чингис-хана, в особенности о хронологии событий, взгляд этот, быть может, имеет основание. Но зато совсем по другому можно смотреть на Сананг Сечена и Altan tobci, когда они передают нам древние эпическим стилем составленные предания или повествуют о монголах, «вернувшихся» в свои степи, после падения Юаньской династии. 

О несправедливости пренебрежительного отношения к рассматриваемым монгольским историческим сочинениям писалось уже раньше. А в настоящее время мы находимся на еще лучшей позиции для того, чтобы защитить Сананг Сечена, не прибегая при этом к излишнему прославлению, как делают Шотт и Лауфер, главные его апологеты. То же самое относится и к Altan tobci. 

В настоящее время выяснилось, что монголы за «темный» период их истории, т.е. за время, протекшее от падения Юаньской династии до эпохи «Возрождения» во второй половине XVI в., сумели сохранить многое из своего культурного достояния, выяснилось, что литература и письменность у монголов не прерывалась, как не прерывалась и литературная традиция эпохи 
Юаньской династии. 

В последнее время у монголов были обнаружены памятники, о существовании которых раньше ученые школы Позднеева не могли и подозревать, например «Юань-чао-би-ши» — «Сокровенное сказанье», считавшееся давно утерянным для монгольской письменности, а также и другие исторические сочинения, напр. так наз. «История Радлова»*. 

Китайские источники сохранили указания на то, что монголы в XV и XVI вв. присылали грамоты минскому двору, написанные на монгольском языке, по-монгольски писали послания и минцы, обращаясь к монгольским предводителям, см.: Покотилов. История восточных монголов, с. 117, 139, 168; Mailla. Histoire de la Chine. T. X, с 218; см. также: Сананг Сечен, пер. Шмидта, с. 200; «История Радлова» с. 100-101. Шара Туджи. Пер. Шастиной; она же. О публикации монгольских летописей; Вира. Монгольская историография. 

* Недавно стараниями Ученого Комитета Монгольской Республики была найдена рукопись, содержащая историческое сочинение, куда вошло около половины оригинального монгольского текста «Сокровенного сказанья», см.: Peliiot. Notes sur le «Turkestan», с. 23-24, там же, с. 208, 335. Отрывки из «Сокровенного сказанья» встречаются также в MS Азиатского музея, содержащего «Историю Радлова», см.: Владимирцов. Надписи на скалах, с. 1270, 1272  <наст. том, с. 236, 237>. Любопытно также отметить, что Л.Лигети в том же номере T'oung Pao, где напечатана вышеупомянутая статья проф. П.Пеллио, говорит, что ему пришлось видеть в Пекине манджурский перевод «Истории» Sanang Secen'a (Les noms mongols, с. 58); о китайских переводах было известно хорошо раньше; см.: Владимирцов. Pancatantra, с. 46. Л.Лигети в статье своей упоминает еще одно историческое монгольское сочинение. 

Sanang Secen и авторы Altan tobci и «История Радлова» несомненно пользовались не одними только устными сказаниями эпического характера, в их распоряжении находились и письменные памятники, в большинстве случаев до нас не дошедшие. Sanang Secen, как известно, даже перечисляет свои источники, отожествить которые нам, в большинстве случаев, не удается 
с полной наглядностью. 

Конечно, приходится признать, что как Sanang Secen, так и неизвестные авторы Altan tobci и «Истории Радлова» плохо разбирались в своих источниках по истории Чингис-хана, отдавая предпочтение не лучшим, а худшим тибетским (под влиянием буддийских воззрений), но более согласным с живой эпической традицией, путались в хронологии, но зато они сумели живо нарисовать картину монгольской жизни за «темный» период их истории. Именно XV и XVI вв. посвящены лучшие страницы Sanang Secen'a, который, как принадлежавший к фамилии Чингисидов, сам владетельный князь, мог слышать о многом от старших родовичей — хранителей старинных преданий «Золотого рода». 

Впрочем, ко всем фактическим данным Sanang Secen'a и других авторов следует относиться с большой осторожностью, потому что все эти авторы, Sanang Secen во всяком случае, писали свои сочинения в пору, когда монголы уже попали под эгиду манджур и покровительствуемой последними «желтой церкви». 

Но часто «фактические данные» играют меньшую роль для рассматриваемой темы, для нее более важными оказываются отдельные штрихи и упоминания, касающиеся экономического состояния и общественного строя, которых разбросано у авторов-степняков довольно много, только сведения эти часто приходится вскрывать путем анализа терминов. 

У монголов, в отличие от казахов, есть целые исторические хроники. Читайте хорошо Владимирцева и будет вам счастье.

[Turkmen Aday]

15 минут назад, Rust сказал:

У монголов, в отличие от казахов, есть целые исторические хроники. Читайте хорошо Владимирцева и будет вам счастье.

Ну так почему их нету, потому что они были вывезены и благополучно хранятся в музейных архивах РФ. Это не секрет, где библиотека Қожа Ахмела Ясауи, а нету ее, она в России. Была вывезена большевиками России.

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Ну так почему их нету, потому что они были вывезены и благополучно хранятся в музейных архивах РФ. Это не секрет, где библиотека Қожа Ахмела Ясауи, а нету ее, он в России. Была вывезена большевиками России.

Ага все спрятали злодеи в архивах КГБ. И даже мужественные казахские историки не смогли их отыскать? Что за пурга? И причем здесь Ходжа Ахмед Яссави?