Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[buba-suba]

16 часов назад, Zake сказал:

Ищите варианты, аргументируйте и предлагайте. 

Но "Юсюй" и "Усы" отмечены как ДВЕ РАЗНЫЕ реки в Юань-Ши.

Да нет, речь идет о том что название народа Усы произошло когда-то давным-давно, еще до происхождения кыргызов, от названия какой-то реки. Но на момент написания источника Усы проживали на северо-востоке от кыргызов. А там река Юсюй, не отождествленная с современными реками. Да и направление до Пекина - на юг - вызывает сомнения в тождественности направлений в тексте. Пытался ноутбук наклонять до 45 градусов, карты под рукой не было. Все равно непонятно. 

[buba-suba]

16 часов назад, Чалке сказал:

При описании РАДом области "Кэм-кэмджиут" видно, что область очень большая и Минусинская котловина (считающейся центром енисейских кыргызов) непосредственно входит в данную область. Значить и смежная область "Кыргыз" должна быть достаточно большой. Считаю что к области "Кыргыз" относится весь восточный Тянь-Шань и  Джунгарская впадина (смежная к Туве где находится истоки Енисея) . Согласно описанию историка Шарафа Замана Тахир аль-Марвази  (1056-1124 г.г.) в труде "Природа животных" именно там находится область кыргызов. Также в труде указывается, что кыргызы уже до эпохи ЧХ приняли ислам и перестали сжигать трупов. Также в Джагфар-Тарихы отмечается две области кыргызов: ак кыргыз и кара кыргыз, т.е. восточные и западные. Вероятно термин "кара кыргыз" сохранился за тянь-шаньскими кыргызами в противовес "ак кыргызам" енисейской долины.

РАД пишет что Кэм-Кэмжиут и Кыргыз - разные, соседние территории. Вы искусственно часть Кыргыз (Минусинская котловина) включаете в Кэм-Кэмжиут, и пытаетесь увеличить местность Кыргыз за счет "левых территорий". И почему-то южных, а не северных. 

Известно что слияние Ангары и Кема (Енисея) входит в Кыргыз. И что, местность (область) Кыргыз от этого слияния до Тянь-Шаня? Тогда что остается Кэм-Кэмжиуту? И куда денется Тарим с их обитателями? Чингиль? 

[Чалке]

03.09.2020 в 11:23, buba-suba сказал:

РАД пишет что Кэм-Кэмжиут и Кыргыз - разные, соседние территории. Вы искусственно часть Кыргыз (Минусинская котловина) включаете в Кэм-Кэмжиут, и пытаетесь увеличить местность Кыргыз за счет "левых территорий". И почему-то южных, а не северных. 

Известно что слияние Ангары и Кема (Енисея) входит в Кыргыз. И что, местность (область) Кыргыз от этого слияния до Тянь-Шаня? Тогда что остается Кэм-Кэмжиуту? И куда денется Тарим с их обитателями? Чингиль? 

Ув. Буба-суба, я не пытаюсь искусственно увеличить территорию кыргызов, а привожу только источник, где Марвази описывая соседние с кыргызами территории локализует область Кыргыз в предчингизовский период.  Джагфар Тарихы (источник, которую в этом форуме не любят) также подтверждает о наличии двух областей Кыргыз в тот период. А Тарим с их областями Марвази в область Кыргызов не относил (все таки Восточный Тянь-Шань это не весь Восточный Туркестан).

[buba-suba]

09.09.2020 в 11:28, Чалке сказал:

Ув. Буба-суба, я не пытаюсь искусственно увеличить территорию кыргызов, а привожу только источник, где Марвази описывая соседние с кыргызами территории локализует область Кыргыз в предчингизовский период.  Джагфар Тарихы (источник, которую в этом форуме не любят) также подтверждает о наличии двух областей Кыргыз в тот период. А Тарим с их областями Марвази в область Кыргызов не относил (все таки Восточный Тянь-Шань это не весь Восточный Туркестан).

Если у Тарихы две раздельные области Кыргыз, то у РАДа - одна, северная, рядом с Кэм-Кэмжиутом и Баргуджин-Токумом. Южная область Тарихы (тянь-шань, джунгарская впадина) РАДом не включается в область Кыргыз. 

По РАДу Кэм-Кэмжиут и Баргуджин-Токум расположены по обе стороны от области Кыргыз. Кэм-Кэмжиут - вроде Ка-Хем, Бий-Хем и Кемчик - юго-западней области Кыргыз, восточней - Восьмиречье и Баргуджин-Токум. Эти три области с юга ограничены Алтаем, найманами и кереитами. Джунгария вроде поделена найманами и уйгурами, Тарим и часть Тянь-шаня - у уйгуров. 

[Адилет АрКа]

21.08.2020 в 14:23, Zake сказал:

Рашид Ад Дин:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

Ув. Зэйк, обратите внимание на географию которую описал Рашид. И наложите эту географию 13 века на реку Нарын которая течет в середине Кыргызстана.

 

Одна сторона область Могулистан(это территория нынешнего Или Казахского АО в синьзяне и земли восточнее и Юго восточнее. 

Одна сторона Селенга где сидят тайджиуты. На самом деле это не Селенга, в англ вариянте если не ошибаюсь АКБ писал как SWLNK. я бы прочитал это как СУИЛАНГ(Су иылан/жылан), то есть Змеиная река или вода. Вы даже упоминали китайские источники где прямо называют ИЛАН, а так же легенды местных о огромной змее. Вообще. Это река ІЛЕ(илан, су илан). Если честно казахская река ІЛЕ, монгольская сІЛЕҢгі(Селенга) и якутская ІЛЕҢ(Лена) это все из одной темы

Одна сторона соприкасается с большой рекой Ангара, доходя до пределов Ибир сибир. Я уже приводил кучу доводов про Ахангаран. И нарын(кем) и вправду соприкасается с Ангарой(Ахангараном ) недалеко от нынешнего Ташкента. А Ибир сибир это территория рядом с аральским морем, м.б. тургайская земля нынешняя

Одна сторона соприкасается где сидят племена найманов. Я считаю имеется ввиду именно южная часть реки нарын, территория близкая к бадахшану, там где Жебе убъет наймана Кушлюка. По сей день там проживают кыргызские найманы возле Таджикистана 

 

[Адилет АрКа]

29.08.2020 в 18:09, Zake сказал:

Касательно леописного Кема в Юаньши (Цяньхэ). 

Он протекал через центр владенй кыргызов  в северо-западном (!) направлении, вливался в "Анкэла", далее на север в море:

Абсолютное соответсвие с моей теорией. Нарын(кем) течет именно так и выливается в Ангрен(Ахангаран) китайцы не могут произностить "р" поэтому Анкела. А на север в море, это в аральское море

[Zake]

3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Ув. Зэйк, обратите внимание на географию которую описал Рашид. И наложите эту географию 13 века на реку Нарын которая течет в середине Кыргызстана.

 

Одна сторона область Могулистан(это территория нынешнего Или Казахского АО в синьзяне и земли восточнее и Юго восточнее. 

Одна сторона Селенга где сидят тайджиуты. На самом деле это не Селенга, в англ вариянте если не ошибаюсь АКБ писал как SWLNK. я бы прочитал это как СУИЛАНГ(Су иылан/жылан), то есть Змеиная река или вода. Вы даже упоминали китайские источники где прямо называют ИЛАН, а так же легенды местных о огромной змее. Вообще. Это река ІЛЕ(илан, су илан). Если честно казахская река ІЛЕ, монгольская сІЛЕҢгі(Селенга) и якутская ІЛЕҢ(Лена) это все из одной темы

Одна сторона соприкасается с большой рекой Ангара, доходя до пределов Ибир сибир. Я уже приводил кучу доводов про Ахангаран. И нарын(кем) и вправду соприкасается с Ангарой(Ахангараном ) недалеко от нынешнего Ташкента. А Ибир сибир это территория рядом с аральским морем, м.б. тургайская земля нынешняя

Одна сторона соприкасается где сидят племена найманов. Я считаю имеется ввиду именно южная часть реки нарын, территория близкая к бадахшану, там где Жебе убъет наймана Кушлюка. По сей день там проживают кыргызские найманы возле Таджикистана 

 

 

Почему мы должны отождествлять именно с Нарыном? 

Объясните

[Адилет АрКа]

21.08.2020 в 21:46, Zake сказал:

Касательно ориентиров области Ибир-Сибир можно получить сведения от Аль Омари (современника Рашид Ад Дина) 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

Обратите внимание, Омари пишет, за Акикулом Ибир сибир. Я уже писал , что это земли примерно нынешний тургайская земля. Восточнее Чулыман. Чулыман это "шулы маң", то есть местность рядом с рекой Чу(шу), еще восточнее это Каракорум, я как и АКБ считая что Каракорум находится где то южнее Алтая и восточнее от Семиречья. Ну а дальше великий хан в земле хитайской, это ханбалык

[Zake]

2 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Обратите внимание, Омари пишет, за Акикулом Ибир сибир. Я уже писал , что это земли примерно нынешний тургайская земля. Восточнее Чулыман. Чулыман это "шулы маң", то есть местность рядом с рекой Чу(шу), еще восточнее это Каракорум, я как и АКБ считая что Каракорум находится где то южнее Алтая и восточнее от Семиречья. Ну а дальше великий хан в земле хитайской, это ханбалык

Увы. Чулыман это всё таки Средняя, Верхняя Кама

[Rust]

11 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Ув. Зэйк, обратите внимание на географию которую описал Рашид. И наложите эту географию 13 века на реку Нарын которая течет в середине Кыргызстана.

 

Одна сторона область Могулистан(это территория нынешнего Или Казахского АО в синьзяне и земли восточнее и Юго восточнее. 

Одна сторона Селенга где сидят тайджиуты. На самом деле это не Селенга, в англ вариянте если не ошибаюсь АКБ писал как SWLNK. я бы прочитал это как СУИЛАНГ(Су иылан/жылан), то есть Змеиная река или вода. Вы даже упоминали китайские источники где прямо называют ИЛАН, а так же легенды местных о огромной змее. Вообще. Это река ІЛЕ(илан, су илан). Если честно казахская река ІЛЕ, монгольская сІЛЕҢгі(Селенга) и якутская ІЛЕҢ(Лена) это все из одной темы

Одна сторона соприкасается с большой рекой Ангара, доходя до пределов Ибир сибир. Я уже приводил кучу доводов про Ахангаран. И нарын(кем) и вправду соприкасается с Ангарой(Ахангараном ) недалеко от нынешнего Ташкента. А Ибир сибир это территория рядом с аральским морем, м.б. тургайская земля нынешняя

Одна сторона соприкасается где сидят племена найманов. Я считаю имеется ввиду именно южная часть реки нарын, территория близкая к бадахшану, там где Жебе убъет наймана Кушлюка. По сей день там проживают кыргызские найманы возле Таджикистана 

 

Это просто трэш какой-то. Я думал на форуме апофеозом фолька будут лишь "западные отроги Алтая и реки, текущие на восток", ан нет. Тут все круче. Нарын и Ахангаран как Селенга и Тола.

Такой вопрос - в Средней Азии не водится осетр, который описывается как рыба, которую ловят во владении кыргызов. Также соболя и струя кабарги. 

[Turkmen Aday]

3 минуты назад, Rust сказал:

Это просто трэш какой-то. Я думал на форуме апофеозом фолька будут лишь "западные отроги Алтая и реки, текущие на восток", ан нет. Тут все круче. Нарын и Ахангаран как Селенга и Тола.

Такой вопрос - в Средней Азии не водится осетр, который описывается как рыба, которую ловят во владении кыргызов. Также соболя и струя кабарги. 

Кажется осетрина водилась в Аральском море. Или я что-то путаю?

[Адилет АрКа]

32 минуты назад, Zake сказал:

Почему мы должны отождествлять именно с Нарыном? 

Объясните

А вы сопоставьте всю инфу в общем, и получите именно это географическое положение. Так же вот еще

Вот что пишет Рашид:

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.

Из этих Секиз мурен, некоторые до сих пор сохранились под древними названиями это:

Кёкёмерен(кок-мурэн)

Кара-Суу(кара-усун)

Джурче(в одном уз переводов Хурче) возможно река Куршап 

укри мурен(тоже куча переводов) как и у акар мурен - возможно нынешнийКугарт

Чаган мурэн, буквально перевод "белая река" соответсвует нынешнему притоку нарына как ак-бура

Он мурэн это нынешняя Он АрчАрча

 

Все впадают в нарын

 

[Turkmen Aday]

28 минут назад, Rust сказал:

Это просто трэш какой-то. Я думал на форуме апофеозом фолька будут лишь "западные отроги Алтая и реки, текущие на восток", ан нет. Тут все круче. Нарын и Ахангаран как Селенга и Тола.

Такой вопрос - в Средней Азии не водится осетр, который описывается как рыба, которую ловят во владении кыргызов. Также соболя и струя кабарги. 

Шип^[1] (лат. Acipenser nudiventris) — рыба семейства осетровых. Длина тела до 2 м, весит до 30 кг и более. Проходная. Населяет бассейны Аральского, Каспийского и Чёрного морей. Для икрометания входит в реки. Образует яровую и озимую формы. Половой зрелости самцы достигают в возрасте 6—9 лет, самки — в 12—14 лет. Нерест в марте — мае. Плодовитость от 200 до 1290 тыс. икринок. Питается моллюсками и др. водными беспозвоночными, а также рыбой. В прошлом ценная промысловая рыба^[2], сейчас вид в природе находится под охраной, как находящийся на грани исчезновения.

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Шип^[1] (лат. Acipenser nudiventris) — рыба семейства осетровых. Длина тела до 2 м, весит до 30 кг и более. Проходная. Населяет бассейны Аральского, Каспийского и Чёрного морей. Для икрометания входит в реки. Образует яровую и озимую формы. Половой зрелости самцы достигают в возрасте 6—9 лет, самки — в 12—14 лет. Нерест в марте — мае. Плодовитость от 200 до 1290 тыс. икринок. Питается моллюсками и др. водными беспозвоночными, а также рыбой. В прошлом ценная промысловая рыба^[2], сейчас вид в природе находится под охраной, как находящийся на грани исчезновения.

Бәсе, точно водилась. Я в детстве ел таких, когда к нағашы ездил в Каракалпакстан.

[Zake]

14 минут назад, Адилет АрКа сказал:

А вы сопоставьте всю инфу в общем, и получите именно это географическое положение. Так же вот еще

Вот что пишет Рашид:

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.

Из этих Секиз мурен, некоторые до сих пор сохранились под древними названиями это:

Кёкёмерен(кок-мурэн)

Кара-Суу(кара-усун)

Джурче(в одном уз переводов Хурче) возможно река Куршап 

укри мурен(тоже куча переводов) как и у акар мурен - возможно нынешнийКугарт

Чаган мурэн, буквально перевод "белая река" соответсвует нынешнему притоку нарына как ак-бура

Он мурэн это нынешняя Он АрчАрча

 

Все впадают в нарын

 

По вашему средневековые кыргызы во времена Чх жили на тер-ии Кыргызстана?

[Rust]

24 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Кажется осетрина водилась в Аральском море. Или я что-то путаю?

В Ахангаране или Нарыне, Аму-Дарье или Сыр-Дарье осетр не водится.

[Rust]

И почему тогда реки именуются по-монгольски? Мурен?

[Turkmen Aday]

10 минут назад, Rust сказал:

В Ахангаране или Нарыне, Аму-Дарье или Сыр-Дарье осетр не водится.

Это сейчас не водится, в Сыр-Дарье и Аму-Дарье, раньше водился.

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Это сейчас не водится, в Сыр-Дарье и Амур-Дарье, раньше водился.

Про Нарын не знаю, там не был и родствеников нет. 

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Это сейчас не водится, в Сыр-Дарье и Амур-Дарье, раньше водился.

Доказательства есть? Заодно поищите кабаргу и соболя.

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Rust сказал:

И почему тогда реки именуются по-монгольски? Мурен?

Я вообще далек от этой теории, просто написал что знаю. Это для меня тоже новость.

[Turkmen Aday]

Только что, Rust сказал:

Доказательства есть? Заодно поищите кабаргу и соболя.

Мне это зачем? Вы спросили, я написал.

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Мне это зачем? Вы спросили, я написал.

Пусть автор ищет.

[Turkmen Aday]

9 минут назад, Rust сказал:

И почему тогда реки именуются по-монгольски? Мурен?

Может быть это не Монгольский термин вовсе?

[Адилет АрКа]

26 минут назад, Zake сказал:

По вашему средневековые кыргызы во времена Чх жили на тер-ии Кыргызстана?

Я лишь описываю географию которую написал Рашид Ад Дин.

Скажите пожалуйста, почему вам кажется Чулыман(Шу лы маң) неправильным? Почему именно Кама? Не понимаю