Admin Rust Опубликовано 28 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 9 минут назад, Zake сказал: № 55. 1604 г. марта 25. –Выписка из наказа сургутскому голове Гавриле Писемскому и тобольскому голове Василию Тыркову, отправленным для строения города Томска. 1 В наказе голове Гаврилу Иванову Писемскому да Василью Тыркову написано: Лета 7112-го марта в 25 день бил челом государю царю и великому князю Борису Федоровичу всеа Русии из Сибири Томские волости Тоян князь, чтоб великому государю царю и великому князю Борису Федоровичю всеа Русии пожаловати, велеть ему быть под его царскою высокою рукою и велети быть в вотчине его в Томи поставить город; а место де в Томи у гоже и пашенных людей устроити мочно; а ясашных де людей у него 300 человек; и как де город поставят, и те де ево ясачные люди будут под государевою [412] царскою высокою рукою и ясак учнут платити; а которые де будут около того города государевы непослушники, и он Тоян учнет про них сказывати и приводить их под государеву царскую высокую руку; а до Чат де будет от того города 10 дней; а до киргиского князька до Некчи 7 ден, а людей у него 1000 человек; а до Ород, до князца до Бинея, до ближняго кочевья 10 ден, а до дальнего кочевья 4 недели, а людей у него 10000 человек; а до Телеут дальнее кочевье 5 ден; а князек в Телеутах Обак, а людей у него 1000 человек; а до Умацкого князца до Чити дальнее кочевье 14 дней, а людей у него 300 человек. А как де в Томи город станет, и тех де городков кочевные волости все будут под государевою царскою высокою рукою и ясак с них /л. 98/ имати мочно. И великий государь пожаловал их, велел у них в их земле в Томи поставить город, и велел их от их недругов от дальних земель во всем оберегать, и ясаку с них до своего государева указу имати не велел. Архив Акад. Наук, ф. 21, оп. 4, № 19, л. 98–98 об., № 51. Напеч. в РИБ, т. II, стб. 159–160, № 73. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/Gramoty/41-60/55.phtml?id=7855 Улус князя Номчи располагался в районе современного Шарыпово, это по сути Хакассия. Цитата Тоян сразу же поделился с русскими сведениями о своих соседях ближних и дальних. Первым делом он указал на самого ближнего и агрессивного соседа — кыргызского князя Номчу, который стоял на озере Тенгери-куль (ныне это Большое озеро в Шарыповском районе Красноярского края, в 250 километрах к юго-западу от Красноярска), в семи днях пути от только что заложенного Томска. Его владения начинались на реке Кие, притоке Чулыма, всего в трех днях от Томска. Д. Верхотуров. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 Я накидывал карту ен. кыргызских улусов по источникам, вот что получается: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 10 минут назад, Rust сказал: Улус князя Номчи располагался в районе современного Шарыпово, это по сути Хакассия. "...до Чат де будет от того города 10 дней; а до киргиского князька до Некчи 7 ден, а людей у него 1000 человек.." Неужели из Томского острога до Хакассии было ближе чем до чатских татар (томских татар)? Здесь явно ошибка у интерпретаторов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 И где тогда жили чаты? Если до них из Томска ехать аж 10 дней? Чатские татары жили к западу от Томска вплоть до Новосибирска. Причем чатские татары изначально были отдельной от томских татар группой: Цитата После основания Томска перешли в русское подданство чатские татары, кочевавшие вдоль берегов Оби и ее притока р. Чаусы выше устья Томи, и часть из них поселилась в окрестностях Томска и вошла в состав служилых татар. Служилые татары совместно с русскими служилыми людьми обороняли Томск и его окрестности от нападений кочевников: «белых и черных калмыков» и «кыргызов», ходили в походы и сопровождали посольства [21, с.314; 17, с.36; 18, с.83; 20, с.517–525; 24, с.56–57]. Возглавляли томских служилых татар князцы, а чатских служилых татар – мурзы. Чатские татары занимали более привилегированное положение, нежели томские. Это видно на примере жалованья, выплачиваемого им, и той роли, которой они играли в истории Томска. Волков В.Г. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 26.04.2021 в 21:47, Zake сказал: Еще раз выделю цитату (Миллер): ".. Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы 3, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. .." Миллер ясно написал, что "ими" т.е. "кузнецкими", "а также ранее всеми томскими" местностями владели кыргызы. И это было "непосредственно перед русским завоеванием". Это всё тер-ии нынешней Томской, Кемеровской областей, т.е. это западнее Енисея (!). В результате давления русских колонизаторов кыргызы вынуждены были отойти в свои восточные пределы, ибо по Миллеру " несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы " Если внимательно изучить маршрут миссии Петлина в Китай (1618-1619 г), то можно сделать тот же вывод: область "Киргиз" находилась западнее Енисея. https://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/16566/16570.html "...1619 г. между мая 16 и июля 6 /л. 5/ Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден 1. От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 ден езду; а от Кимчика до большово озера 2, где Иван Петров сказывал, в коем озере самотцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 ден езду конем. Да в то же озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуднь, река з западу, река с сивера 3, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды ни прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь 4; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 ден, а дорога все итти по каменю 5..." Комментарии 1. При склейке столбца в Посольском приказе была заклеена первая строка тобольского варианта «Росписи», сообщающая о переезде путешественников от Томска до кочевий енисейских киргизов. О ее существовании свидетельствует аналогичная фраза в Московской редакции «Росписи». Кроме того, начальный абзац отчета имеется в грамоте, посланной И. С. Куракину из Москвы с наказом организовать поиски драгоценных камней. Отправляя по этому поводу отписку томскому воеводе Ф. В. Боборыкину, И. С. Куракин повторил содержание упомянутой грамоты: «Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден. От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду...» («Русско-монгольские отношения», № 36, стр. 87.) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Миссия_Петлина_в_Китай "...Выехав из Томска 9 мая 1618 г. вместе с послами монгольского «Алтына-царя» (Алтан-хана), миссия поднялась по долине Томи, пересекла Горную Шорию, перевалила Абаканский хребет, Западный Саян и проникла в Туву. Затем она пересекла верховья Кемчика (бассейн Енисея), перевалила несколько хребтов[4] и вышла к горному (1425) слабосолёному озеру Уурэг-Нуур. Повернув на восток и спустившись в степь, через три недели после выхода из Томска миссия прибыла к ставке монгольского хана у бессточного озера Усап (Убсу-Нур)..." https://research-journal.org/hist/vosstanovlenie-ekspedicii-ivana-petlina-400-letiyu-ustanovleniya-diplomaticheskix-otnoshenij-rossii-s-kitaem/ "...«Государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии велел сибирского Томского города казаку Ивану Петлину проведывати про Китайское государство и про Обь-реку великую и про иные государства» [1]. 9 мая 1618г. русская экспедиция выехала из Томска. Спускаясь вдоль реки Томи, как раз в 1618г. из Томска казаки пошли строить Кузнецкую крепость.. ...Подняв описание пути, которое сохранилось в «Росписи Китайского государства и Монгольских земель, составленной томским казаком И.Петлиным», и, сравнив его с современными картами, оказалось, что «дорога Петлина» пролегает по следующим современным регионам: – в Сибири: Томская и Кемеровская области, республики Хакасия и Тыва..." Из маршрута Петлина становится очевидным, что двигаясь из Томска на юг вдоль реки Томь они вначале прошли земли Кыргызов - это Кемеровская область (!). Т.е. до границ кыргызов дошли за 10 дней из Томска. Потом из "Киргиза" до "Обакана" 6 дней. Под рекой "Обакан" здесь скорее всего понимается река Большой Абакан https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Абакан А от "Обакана" до собственно Кемчика (притока Енисея) шли 9 дней. Теперь интересно, как историки объясняют местность "Киргиз" в миссии Петлина? Напомню, что они двигались вверх по реке Томь (в южн. направлении) и прошли вначале "Киргиз", а потом через 6 дней пришли к "Обакан" (Минус. котловина). Т.е. местность "Киргиз" находилась в нынешней Кемеровской области. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 1 минуту назад, Rust сказал: И где тогда жили чаты? Если до них из Томска ехать аж 10 дней? Чатские татары жили к западу от Томска вплоть до Новосибирска. Причем чатские татары изначально были отдельной от томских татар группой: Исходя из этого документа киргизы жили ближе к Томску чем чатские татары. Но там речь не идет о Хакасиии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Теперь интересно, как историки объясняют местность "Киргиз" в миссии Петлина? Напомню, что они двигались вверх по реке Томь (в южн. направлении) и прошли вначале "Киргиз", а потом через 6 дней пришли к "Обакан" (Минус. котловина). Т.е. местность "Киргиз" находилась в нынешней Кемеровской области. Так посмотрите карту. До совр. Шарыпово, где был улус Номчи шли 10 дней, потом до реки Абакан 6 дней. Гляньте карты, это сейчас там Кемеровская область, географически это регион тяготеет к Минусе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Исходя из этого документа киргизы жили ближе к Томску чем чатские татары. Но там речь не идет о Хакасиии. Речь идет об улусе Номчи (район совр. Шарыпово). Чаты жили к западу от Томска. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 6 минут назад, Rust сказал: Так посмотрите карту. До совр. Шарыпово, где был улус Номчи шли 10 дней, потом до реки Абакан 6 дней. Гляньте карты, это сейчас там Кемеровская область, географически это регион тяготеет к Минусе. Ув Админ. Вы не правы. Посмотрите внимательно маршрут миссии Петлина. Они двигались вдоль Томи по Кемеровской области. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Ув Админ. Вы не правы. Посмотрите внимательно маршрут миссии Петлина. Они двигались вдоль Томи по Кемеровской области. https://research-journal.org/hist/vosstanovlenie-ekspedicii-ivana-petlina-400-letiyu-ustanovleniya-diplomaticheskix-otnoshenij-rossii-s-kitaem/ "...«Государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии велел сибирского Томского города казаку Ивану Петлину проведывати про Китайское государство и про Обь-реку великую и про иные государства» [1]. 9 мая 1618г. русская экспедиция выехала из Томска. Спускаясь вдоль реки Томи, как раз в 1618г. из Томска казаки пошли строить Кузнецкую крепость.. ...Подняв описание пути, которое сохранилось в «Росписи Китайского государства и Монгольских земель, составленной томским казаком И.Петлиным», и, сравнив его с современными картами, оказалось, что «дорога Петлина» пролегает по следующим современным регионам: – в Сибири: Томская и Кемеровская области, республики Хакасия и Тыва..." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 21 минуту назад, Zake сказал: От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 ден езду; а от Кимчика до большово озера 2, где Иван Петров сказывал, в коем озере самотцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 ден езду конем. Да в то же озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуднь, река з западу, река с сивера 3, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды ни прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь 4; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 ден, а дорога все итти по каменю 5..." Где в источнике написано, что шли вдоль Томи? Вот еще один вариант источника: Цитата От Томского города 12 дней до Киргиз реки; а от Киргиз до реки Абакана 6 дней езду; а от Абакана до Кимчина 9 дней езду, а от Кимчина до большево озера, где Иван Петров сказывал самоцвет камень, 3 дни езду; а около его 12 дней ходу конем. Да в то же озеро 4 реки впали, река с востоку, река с полудни, река з западу, [42] река с севера, а все те 4 реки с Мисью-реки текут в озеро, а в озере воды ни прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промеж востоку и северу, имя Накес; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошлись с кочевьем, 15 дней, а дорога итти все по каменю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2021 21 час назад, Rust сказал: Улус князя Номчи располагался в районе современного Шарыпово, это по сути Хакассия. Так посмотрите где начинался улус Номчи - с реки Кии. "Тоян сразу же поделился с русскими сведениями о своих соседях ближних и дальних. Первым делом он указал на самого ближнего и агрессивного соседа — кыргызского князя Номчу, который стоял на озере Тенгери-куль (ныне это Большое озеро в Шарыповском районе Красноярского края, в 250 километрах к юго-западу от Красноярска), в семи днях пути от только что заложенного Томска. Его владения начинались на реке Кие, притоке Чулыма, всего в трех днях от Томска..." Упомянутая река Кия как раз и протекает в Кемеровской и Томской областях. См скан. карту: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2021 20 часов назад, Zake сказал: Так посмотрите где начинался улус Номчи - с реки Кии. "Тоян сразу же поделился с русскими сведениями о своих соседях ближних и дальних. Первым делом он указал на самого ближнего и агрессивного соседа — кыргызского князя Номчу, который стоял на озере Тенгери-куль (ныне это Большое озеро в Шарыповском районе Красноярского края, в 250 километрах к юго-западу от Красноярска), в семи днях пути от только что заложенного Томска. Его владения начинались на реке Кие, притоке Чулыма, всего в трех днях от Томска..." Упомянутая река Кия как раз и протекает в Кемеровской и Томской областях. См скан. карту: Причем здесь Кемеровская область вообще и современные границы? Карту посмотрите внимательно, всякие Ужуры и Шарыповы, в которых я лично был очень много раз, географически продолжают Хакассию. Бассейн Оби, куда вы пытаетесь впихнуть кыргызов, находится западнее через Кузнецкий Алатау. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 29 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2021 14 часов назад, Rust сказал: Причем здесь Кемеровская область вообще и современные границы? Карту посмотрите внимательно, всякие Ужуры и Шарыповы, в которых я лично был очень много раз, географически продолжают Хакассию. Бассейн Оби, куда вы пытаетесь впихнуть кыргызов, находится западнее через Кузнецкий Алатау. По моему вы и мои и свои посты внимательно не читаете) Ув Админ. Про то что улус Номчи начинался с реки Кии вы сами и написали (вернее отправили информацию). Всё правильно, потому бассейн Кии относился к Кийским волостям. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кия_(приток_Чулыма) "Ки́я — река в Сибири, левый приток Чулыма. Длина 548 км, площадь бассейна 32,2 тыс. км².[2] Берёт начало в Кемеровской области, течёт в верховьях главным образом на северо-запад в пределах восточных склонов Кузнецкого Алатау, низовье в Томской области." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 29 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2021 3 часа назад, Zake сказал: Про то что улус Номчи начинался с реки Кии вы сами и написали (вернее отправили информацию). Всё правильно, потому бассейн Кии относился к Кийской волости, которую в свою очередь относили к "киргисским" землям. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кия_(приток_Чулыма) "Ки́я — река в Сибири, левый приток Чулыма. Длина 548 км, площадь бассейна 32,2 тыс. км².[2] Берёт начало в Кемеровской области, течёт в верховьях главным образом на северо-запад в пределах восточных склонов Кузнецкого Алатау, низовье в Томской области." Касательно название реки "Кия", которая входила в улус Номчи. Кайа=Кайы=Кыйя=Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах имеет одно и тоже значение: "скала", "утёс", "косогор" и т.д. На тюркских языках реки, текущие с гор, могут называться в том числе и как "кыйя"="кайя" и пр. вариации. Т.е. "кайа"/"кыйя" означает в том числе и "скалистую" реку. Теперь посмотрим описание реки Кия https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кия_(приток_Чулыма) ".... На берегах Кии расположены скалы с зубчатыми верхушками, поднимающиеся над рекой на 15—20 метров, водопады притоков, спадающие в реку, а также памятник природы Белокаменный плёс, где скалы поднимаются по обоим берегам на стометровую высоту, а с реки просматриваются пещеры и гроты. Отдельные скалы имеют свои названия: Великан, Отец и Сын, Одинокий..." Очевидно, что название реки Кия (Кыйя) говорит само за себя! Теперь как Рашид Ад Дин обьяснял слово "Киян": "...большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный" "Киян" - это и есть тюркское "Кыйя" плюс монгольское конечное "н": "Кыйя" + "н"="Кыйя[н]"! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 30 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 19 часов назад, Zake сказал: По моему вы и мои и свои посты внимательно не читаете) Ув Админ. Про то что улус Номчи начинался с реки Кии вы сами и написали (вернее отправили информацию). Всё правильно, потому бассейн Кии относился к Кийским волостям. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кия_(приток_Чулыма) "Ки́я — река в Сибири, левый приток Чулыма. Длина 548 км, площадь бассейна 32,2 тыс. км².[2] Берёт начало в Кемеровской области, течёт в верховьях главным образом на северо-запад в пределах восточных склонов Кузнецкого Алатау, низовье в Томской области." Ув. Зэйк. Я внимательно читаю сообщения. Посмотрите наконец карту и поймете, что истоки реки Кия это тот-же регион Тисуля, Шарыпово. Вот карта: Это и есть только начало улуса Номчи, сам улус это северная Хакасия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 30 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 Вот ваша же карта: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 30 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 2 часа назад, Rust сказал: Ув. Зэйк. Я внимательно читаю сообщения. Посмотрите наконец карту и поймете, что истоки реки Кия это тот-же регион Тисуля, Шарыпово. Вот карта: Это и есть только начало улуса Номчи, сам улус это северная Хакасия. Ув Админ. Скажите пож. почему у реки Кия именно кипчакский вариант "кыйя", а не другие варианты, например, "кайа" или "хыйиг"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 30 апреля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 Только что, Zake сказал: Ув Админ. Скажите пож. почему у реки Кия именно кипчакский вариант "кыйя", а не другие варианты, например, "кайа" или "хыйиг"? Здесь все непросто. Наряду с типично тюркской топонимикой, здесь множество топонимов самодийского или угорского происхождения. К примеру тот-же Енисей, типа Эне-сай, на самом деле происходит от "ионесси". Надо изучать вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 30 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 1 минуту назад, Rust сказал: Здесь все непросто. Наряду с типично тюркской топонимикой, здесь множество топонимов самодийского или угорского происхождения. К примеру тот-же Енисей, типа Эне-сай, на самом деле происходит от "ионесси". Надо изучать вопрос. Так это обычное заурядное тюркское название горной или "скалистой" реки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 26 мая, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 26 мая, 2021 26.04.2021 в 21:53, Zake сказал: Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими". Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины. В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер). Чтобы отличать от тяньшанских кыргызов достаточно было назвать их "сибирскими" кыргызами. http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Dobbin/text.phtml?id=630 При реке Томи (Thoom) есть также люди, называемые киргизами; они не имеют никакого письма, молятся своим лукам и оружию, если они хотят быть здоровыми или если что-нибудь поймают; все они ездят верхами и очень привычны к войне; живут на большом пространстве, вплоть до монголов, имеют свои жилища на скалах [31] и утесах, которые имеются там во множестве Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 27 июля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 27 июля, 2021 29.08.2020 в 16:29, АксКерБорж сказал: Сибирь, или по-тюркски Ибир-Сибир, изначально это только юго-западная Сибирь в нынешнем понимании, это потом понятие Сибирь распространилось на все другие таежные регионы Азии вобрав в себя расширительное понятие от Урала до Тихого океана и от Монголии до Северного Ледовитого океана, искусственно разделившись на южную, восточную, западную и прочие Сибири. Важный нюанс! Мы, казахи, по крайней мере казахи Сибкрая, называли и некоторые до сих пор называем свой регион Ібір-Сібір. Точно также, как она названа у Рашид ад-Дина. Халха, бурятам, калмыкам и другим монголоязычным народам это название имхо не знакомо. Область 'Ибир-Сибир" согласно источникам располагалась именно в Западной Сибири. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 26 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2021 26.04.2021 в 21:53, Zake сказал: Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими". Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины. В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер). Чтобы отличать от тяньшанских кыргызов достаточно было назвать их "сибирскими" кыргызами. По данным Вассафа тоже следует, что кыргызы относились именно к "джучидским" странам: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765 ....Он (Иса-гурган) был человек сметливого ума, выполнил это дело так (как ему было сказано), удостоился чести явиться к его величеству в сообществе послов и поднес (ему) приношения тех (джучидских) стран: соколов дальнелетных и охотничьих 9 ***, разные меха — белок киргизских, ласок (фенек) карлукских, |399| горностаев славянских и соболей булгарских, кровных коней кипчакских и другие красивые подарки, (как) опору сближения и поддержку благорасположения.... 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 3 июля, 2022 Автор Поделиться Опубликовано 3 июля, 2022 В 14.01.2021 в 15:13, Zake сказал: Интересно, то что на шорском языке радуга означает селеңе https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе Вот вам и Селенга! Солоңы и Селеңе - это одно и то же, просто на разных тюркских диалектах! В монг. языках тоже это слово есть. *solaŋga „rainbow‟. MMo SH---, HY solaŋqa M95, Muq---. WM solongɣa L726a. Kh solongo(n) H446b. Ord soloŋġo M582a. Bur holongo C682b. Brg xɔlɔŋg U109. Kalm solŋɣ M454a. Dag---. EYu sɔlɔŋġɔ B101, soloŋġo J103b. MgrH soloŋġo J103b, slanġʊa C385. MgrM (Sanchuan) solongu P418b. Bao---. Dgx---. Mog--- https://en.m.wiktionary.org/wiki/солң https://en.m.wiktionary.org/wiki/һолонго 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 3 июля, 2022 Поделиться Опубликовано 3 июля, 2022 7 hours ago, Zake said: В монг. языках тоже это слово есть. *solaŋga „rainbow‟. MMo SH---, HY solaŋqa M95, Muq---. WM solongɣa L726a. Kh solongo(n) H446b. Ord soloŋġo M582a. Bur holongo C682b. Brg xɔlɔŋg U109. Kalm solŋɣ M454a. Dag---. EYu sɔlɔŋġɔ B101, soloŋġo J103b. MgrH soloŋġo J103b, slanġʊa C385. MgrM (Sanchuan) solongu P418b. Bao---. Dgx---. Mog--- https://en.m.wiktionary.org/wiki/солң https://en.m.wiktionary.org/wiki/һолонго солонго. http://www.touristinfocenter.mn/cate10_more.aspx?ItemID=140 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться