Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Кто читал внимат-но (и пошагово) тему, то понимает что никто "специально" не искал напр. Селенгу или Шыкшы[т] и т.д. напр на Алтае. 

Это невозможно, ибо это то же самое что искать иголку в стоге сена.

Всё началось с анализа источников касательно области кыргызов и смежной области Кем-Кемджиут (правильно Кум Кибчак)

Локализацию средн. кыргызов определяли исходя из ориентиров Юань Ши - западнее реки Усы - Июс и т.д. (в теме подробно написано). Летописный Кем - это река Томь (согласно моей аргументации) протекал по центру владений кыргызов.. Т.е. кыргызы находились гораздо западнее Енисея по Юань -Ши. (При этом енисейские и прочие территории входили в зависимые от кыргызов владения).

Есть "железобетонные"  ориентиры от Чань Чуня касательно Кянь Кянь Джоу (Кем Кемджиут или правильнее Кум Кибчак ) - 1000 ли на северо-запад от южного склона Абухань- Шань, т.е. Абаканского хребта (примерно Турочакский район Республики Алтай). Т е. Кем -Кемджиут (Кум-Кибчак) занимал земли нынешнего Алтайского края и прочие смежные степн. территории.

В этой связи у Алтайской "Селенги" (как пограничной реки с кыргызами по Джувейни) уже было мало шансов не найтись, так как была максимально сужена область поиска. 

Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак.

  Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: 

 Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? 

[Zake]

Наверное все представляют где находилось Западное ЛЯО и где находится Енисей.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

  Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: 

 Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? 

Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. 

 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. 

 

Всё правильно. 

Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. 

Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) ведь находились на завоеванных землях.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика ⁹⁰⁶ до Барсхана ⁹⁰⁷ и от Тараза до Яфинча ⁹⁰⁸. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

[Zake]

Завоеванные земли каракитаев Зап Ляо, куда ушли шихнэ:

Барсхан, Тараз, Яфинч и бах Енисей) 

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Всё правильно. 

Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. 

Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) находились на завоеванных землях:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика ⁹⁰⁶ до Барсхана ⁹⁰⁷ и от Тараза до Яфинча ⁹⁰⁸. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско.

О чем я толкую целые полгода?!

Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак.

Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

906 Т.e. верховьев Енисея. 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

О чем я толкую целые полгода?!

Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак.

Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком? И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой?

[Zake]

40 минут назад, Rust сказал:

1. Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком?

2. И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой?

1. Не приходит

2. А здесь, возможно, вы правы. Не так все просто, вернее все очень сложно. 

[Samatq]

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11808

«Следовательно, в эпоху Кыргызского Великодержавия кыргызы образовали собственное владение на основе земель древних усинцев в Западной Монголии, куда входили степи Баян Талаа Ховузу и районы рр. Барык и Ус в Туве. Племена, обитавшие на Баян Талаа Ховузу, кыргыс, куулар и монгут (или монгуши) являлись потомками кыргызов и тех племен, которые вступили с ними в этнические контакты. Как нам кажется, предки кууларов представляли древних азов. В исторических источниках азы всегда ассоциировались с команами. Сходство вышеприведенных этнонимов «куулар» или «кулар аз» («лебеди») и алтайского «куман» (или «куманды») как бы подтверждает мнение, сказанное нами выше. Видимо, в кыргызском владении Ус одним из главных племен являлись роды с тотемом лебедь и кючюк (дубо или тумат, добот – собака, пес). Мангыты в данном этническом объединении могли представлять потомков монголоязычных племен, ассимилированных кыргызами в эпоху Кыргызского Великодержавия. Вполне вороятно, и обратное, мангыты могли быть частью азов, подвергнушихся монголизации. Следует отметить, что владение Ус имело тесные этнополитические контакты со средневековыми владениями, связанными с кыргызами Каркырхан, упоминаемыми в сочинении «Худуд...» (X в.), и Каркыра, обозначенном в сочинении «Маджму ат-Таварих» (XVI в.).»

Следует отметить, что появление союза племен аз-ширинов по времени совпал с возрождением кыргызского улуса Ус в Западной Монголии. Видимо, это стало результатом активной поддержки со стороны Джучи аз-ширинов и мангытов, что повлияло на этнополитическую ситуацию на родине их пращур на востоке. Очевидно, кыргызское владение Ус было возрождено на развалинах улуса Хорчи, где основную роль стали играть усинцы, кыргызы и мангыты и другие, которые были в тесных этнополитических, этногенетических и этнокультурных связях с племенами союза аз-ширинов. Впоследствии это привело к усилению позиций мангытов в Золотой Орде и образованию Мангытской Орды, а затем более могущественной Ногайской Орды.

Однако, как нам кажется, с владением Ус находились в этнополитических связях не только мангыты, но и белые татары (онгуты) и черные татары, совместно проживавшие в бассейне Ангары и ее притоках Осы (Осинский аймак Иркутской области).

[Rust]

Ув. Самат, при цитировании статей, лучше давать ссылку на автора.

[Zake]

30.01.2021 в 17:29, Zake сказал:

В рамках данной темы я уже высказывал свое мнение касательно месторасположения области кыргызов: граница  между средн. монголами и кыргызами проходила примерно в районе Бийской гривы, реки Абаканского хребта и т.д.

Река Лебедь (Селенга) и топоним/гидроним Шокша (Шихшид) относились к пограничной зоне.

А летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область)

Т.е. кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

Кто читал внимат-но (и пошагово) тему, то понимает что никто "специально" не искал напр. Селенгу или Шыкшы[т] и т.д. напр на Алтае. 

Это невозможно, ибо это то же самое что искать иголку в стоге сена.

Всё началось с анализа источников касательно области кыргызов и смежной области Кем-Кемджиут (правильно Кум Кибчак)

Локализацию средн. кыргызов определяли исходя из ориентиров Юань Ши - западнее реки Усы - Июс и т.д. (в теме подробно написано). Летописный Кем - это река Томь (согласно моей аргументации) протекал по центру владений кыргызов.. Т.е. кыргызы находились гораздо западнее Енисея по Юань -Ши. (При этом енисейские и прочие территории входили в зависимые от кыргызов владения).

Есть "железобетонные"  ориентиры от Чань Чуня касательно Кянь Кянь Джоу (Кем Кемджиут или правильнее Кум Кибчак ) - 1000 ли на северо-запад от южного склона Абухань- Шань, т.е. Абаканского хребта (примерно Турочакский район Республики Алтай). Т е. Кем -Кемджиут (Кум-Кибчак) занимал земли нынешнего Алтайского края и прочие смежные степн. территории.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

л. 1/ ОПИСАНИЕ КУЗНЕЦКОГО УЕЗДА ТОБОЛЬСКОЙ ПРОВИНЦИИ В СИБИРИ В НЫНЕШНЕМ ЕГО СОСТОЯНИИ, В СЕНТЯБРЕ 1734 ГОДА ¹

Кузнецкий уезд граничит на юге с суверенной калмыцкой областью нынешнего владельца Галдан-Церина, на востоке — с Красноярским и на севере — с Томским уездами, а на западе — с расположенными на Иртыше крепостями.

На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы....

...Все значительные реки Кузнецкого уезда берут свое начало в вышеописанных горах. Иртыш, однако, имеет свои истоки в большом удалении сразу по ту сторону гор, пересекая их все же по всей ширине. А Обь, самая значительная среди всех, вместе с рекой Томью, которая, несмотря на ее короткое течение, не намного уступает обеим предыдущим, возникает в середине гор. ...

...Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы ³, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. То тут то там еще находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы. Калмыки в это время заселяли всю степь между Обью и Иртышом вплоть до реки Омь и до границ Томского уезда к западу от Оби. Первые вскоре отошли и присоединились ко вторым, с которыми они с этого времени действовали сообща и еще сейчас живут смешанно с ними. Последние, однако, до нынешнего столетия держались прочно, пока все же, наконец, сами не очистили поле и не перешли на ту сторону Алтайских гор.

           КОММЕНТАРИИ

3. Речь идет о енисейских кыргызах (киргизах).

[Zake]

25.04.2021 в 18:38, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

л. 1/ ОПИСАНИЕ КУЗНЕЦКОГО УЕЗДА ТОБОЛЬСКОЙ ПРОВИНЦИИ В СИБИРИ В НЫНЕШНЕМ ЕГО СОСТОЯНИИ, В СЕНТЯБРЕ 1734 ГОДА ¹

Кузнецкий уезд граничит на юге с суверенной калмыцкой областью нынешнего владельца Галдан-Церина, на востоке — с Красноярским и на севере — с Томским уездами, а на западе — с расположенными на Иртыше крепостями.

На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы....

...Все значительные реки Кузнецкого уезда берут свое начало в вышеописанных горах. Иртыш, однако, имеет свои истоки в большом удалении сразу по ту сторону гор, пересекая их все же по всей ширине. А Обь, самая значительная среди всех, вместе с рекой Томью, которая, несмотря на ее короткое течение, не намного уступает обеим предыдущим, возникает в середине гор. ...

...Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы ³, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. То тут то там еще находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы. Калмыки в это время заселяли всю степь между Обью и Иртышом вплоть до реки Омь и до границ Томского уезда к западу от Оби. Первые вскоре отошли и присоединились ко вторым, с которыми они с этого времени действовали сообща и еще сейчас живут смешанно с ними. Последние, однако, до нынешнего столетия держались прочно, пока все же, наконец, сами не очистили поле и не перешли на ту сторону Алтайских гор.

           КОММЕНТАРИИ

3. Речь идет о енисейских кыргызах (киргизах).

Еще раз выделю цитату (Миллер):

".. Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы ³, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. .."

Миллер ясно написал, что "ими" т.е.  "кузнецкими",   "а также ранее всеми томскими"  местностями владели кыргызы. И это было "непосредственно перед русским завоеванием".

Это всё тер-ии нынешней Томской, Кемеровской областей, т.е. это  западнее Енисея (!). В результате давления русских колонизаторов кыргызы вынуждены были отойти в свои восточные пределы, ибо по Миллеру " несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы "

Если внимательно изучить маршрут миссии Петлина в Китай (1618-1619 г), то можно сделать тот же вывод: область "Киргиз" находилась  западнее Енисея. 

https://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/16566/16570.html

"...1619 г. между мая 16 и июля 6

/л. 5/ Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден ¹.

От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 ден езду; а от Кимчика до большово озера ², где Иван Петров сказывал, в коем озере самотцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 ден езду конем. Да в то же озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуднь, река з западу, река с сивера ³, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды ни прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь ⁴; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 ден, а дорога все итти по каменю ⁵..."

Комментарии

1. При склейке столбца в Посольском приказе была заклеена первая строка тобольского варианта «Росписи», сообщающая о переезде путешественников от Томска до кочевий енисейских киргизов. О ее существовании свидетельствует аналогичная фраза в Московской редакции «Росписи». Кроме того, начальный абзац отчета имеется в грамоте, посланной И. С. Куракину из Москвы с наказом организовать поиски драгоценных камней. Отправляя по этому поводу отписку томскому воеводе Ф. В. Боборыкину, И. С. Куракин повторил содержание упомянутой грамоты: «Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден. От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду...» («Русско-монгольские отношения», № 36, стр. 87.)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Миссия_Петлина_в_Китай

"...Выехав из Томска 9 мая 1618 г. вместе с послами монгольского «Алтына-царя» (Алтан-хана), миссия поднялась по долине Томи, пересекла Горную Шорию, перевалила Абаканский хребет, Западный Саян и проникла в Туву. Затем она пересекла верховья Кемчика (бассейн Енисея), перевалила несколько хребтов^[4] и вышла к горному (1425) слабосолёному озеру Уурэг-Нуур. Повернув на восток и спустившись в степь, через три недели после выхода из Томска миссия прибыла к ставке монгольского хана у бессточного озера Усап (Убсу-Нур)..."

https://research-journal.org/hist/vosstanovlenie-ekspedicii-ivana-petlina-400-letiyu-ustanovleniya-diplomaticheskix-otnoshenij-rossii-s-kitaem/

"...«Государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии велел сибирского Томского города казаку Ивану Петлину проведывати про Китайское государство и про Обь-реку великую и про иные государства» [1].

9 мая 1618г. русская экспедиция выехала из Томска. Спускаясь вдоль реки Томи, как раз в 1618г. из Томска казаки пошли строить Кузнецкую крепость..

...Подняв описание пути, которое сохранилось в «Росписи Китайского государства и Монгольских земель, составленной томским казаком И.Петлиным», и, сравнив его с современными картами, оказалось, что «дорога Петлина» пролегает по следующим современным регионам:

– в Сибири: Томская и Кемеровская области, республики Хакасия и Тыва..."

Из маршрута Петлина становится очевидным, что двигаясь из Томска на юг вдоль реки Томь они вначале прошли земли Кыргызов - это Кемеровская область (!). Т.е. до границ кыргызов дошли за 10 дней из Томска. Потом из "Киргиза"  до "Обакана" 6 дней. Под рекой "Обакан" здесь скорее всего  понимается река Большой Абакан https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Абакан

А от "Обакана" до собственно Кемчика (притока Енисея) шли 9 дней.

[Zake]

Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими".

Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят  только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились  ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины.

В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и  в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер).

Чтобы отличать  от тяньшанских кыргызов достаточно было назвать их "сибирскими" кыргызами. 

[Rust]

26.04.2021 в 19:53, Zake сказал:

Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими".

Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят  только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились  ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины.

В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и  в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер).

Чтобы отличать  от тяньшанских кыргызов достаточно было назвать их "сибирскими" кыргызами. 

Ув. Зэйк, ваши предположения являются типичным фольком. Они и есть енисейские кыргызы, и жили в Минусинской котловине с начала 1 тыс.

Цитата

1683 г. РОСПИСЬ О ПОХОДЕ НА КЫРГЫЗ С ВОЙНОЮ.

Сперва итти из Енисейского с запасы до Красноярского острогу летом дощаниками или малыми судами, а зимою с санями, а из Красноярского острогу по Енисею до нового Караульного острогу, а по тамошнему делу смотря ход большею же рекою Енисеем вверх до реки Упсы, а от Упсы реки водою ходу три дня до р. Абакану, а в Абакан реку вошла [183] р. Уйбат, и они Абакан и Уйбат вышли в Томские и Кузнецкие стороны, а вершины их близко Кузнецкого острогу, а Уиса река вышла с другие страны Енисея в Енисейскую реку, а Енисей река прошла всквозь Кыргызскую землю; а по сю сторону Енисея по рекам Абакану и по Уйбату живут и подле Енисей многие кыргыские и с ними калмыцкие люди, а по другую сторону Енисея и по Упсе реке живут кыргызы ж имя им Тубинцы, а с ними иных многих земель давние люди. А преж сего жили кыргызы на реках Июсах ближе к Томску и Красноярскому острогу; а как с государьми людми за воспались, для того вдаль с Июсов отошли. А из Томского города и Кыргызскую землю исперва от города верст с тритцать еланью, с того места ити черным лесом ломом вереи днадцать, а после того еланьми и степми и переходить многие реки попереч: 1. река плавельная Ташма; 2 Кытак; 3. Юся; 4. Болтая Кия; 5. Болшая Урюпа; 6. Большой Береш; 7. Бечища; 8. болшая Черный Июс; 9. болшая Июс Белой. А между теми болшими реками, от Томского до Июса болших и малых бродоных рек и нужных переправ 17. И всего из Томского до Июса ходу летом недели 3 и болши, а зимою толко сипи болите и ход отнимает, а толко снеги малые, и тогда бывает немного до летнего. А от Июса реки к Енисею до устья Упсы реки ходу горою с нарядом дней 6 или менши; а от Упсы реки до Абакану ходу горою пол—2 дни. А из Кузнецкого ходу будет до Абакану и до Уйбату высокими горами и крутыми реками недели 2 или менши. А из Томского до Кузнецкого ходу вверх и по Томь реке по Калмацкой заречной стороне недели 2 или болши летом, от плавальных рек, а зимою ходу короче, толко малой снег. ... а зимою из Кузнецкого за болшими снегами пройти на конех немошно (толко пешком) ... кыргыские люди, (услыхав про поход на них русских) .... жен своих и детей отсылают прятать в вершины Абаканские и Убацкие, близко Кузнецкого ос грогу, я сам выезжают с боем ... и толко из Кузнецкого зимою на лыжах будут пешие люди, а кыргызы не узнают, и о том долг прося у господа Бога милости, мошно в кыргыских улусах промысел чинить, (рекомендуется взять с собой в поход хлебные запасы, который Енисеем завести до Караульного о острогу), а далее Бог весть, кроме водяного пути, потому что в Томском и Кузнецком и в Красноярском люди нужные и бедные, по 2 и по 3 на одной лошади, а иной пеш всегда бродит, а запас на себе таскают нартами, оголодают, [184] и от того голоду всегда ратные люди от кыргыз погибают, а недругу и посмех, что государевы ратные л иди голодны в их земли приходят и отходят, на дороге погибают без хлебных запасов.

Дополнения к актам историческим. СПб, 1867. т. 10, л. 391-393.

 

[Rust]

Данные Г. Миллера:

Цитата

§ 48. В челобитной упоминаются затем киргизы, которые до начала текущего столетия жили в степях около реки Июса, которая позднее называлась Чулымом, и при реке Абакане. Об этом их прежнем местожительстве было выше подробно рассказано. ³³ В примечаниях к «С. Петербургским ведомостям» ³⁴ они ошибочно смешиваются с киргиз-кайсаками, живущими на бухарской границе к востоку от реки Яика. Их князец во времена Тояна назывался Немча, это имя писалось также Номча и Номза. Тоян насчитывал семь дней пути до их жилищ. Из этого можно заключить, что они жили тогда где-нибудь на реке Урупе, которая, соединяясь с Июссом, образует Чулым, или же на Божьем озере, по-татарски Тенгери-куль, до которого киргизы часто доходили. В последующей истории еще много будет говориться об этом народе, то подчинявшемся русским, то вновь изменявшем им, то соединявшемся с монголами или с калмыками. Своими постоянными набегами они нанесли много вреда русским, но, с своей стороны, и русские неоднократно и весьма жестоко с ними расправлялись, пока, наконец, киргизы не ушли окончательно из Сибири к калмыкам, у которых они известны под именем бурутов.

 

[Zake]

48 минут назад, Rust сказал:

Ув. Зэйк, ваши предположения являются типичным фольком. Они и есть енисейские кыргызы, и жили в Минусинской котловине с начала 1 тыс.

 

Почему сразу фольк?

По мне фольк, это отрицать земли кыргызов западнее Минус. котловины.

А как же "томские", "кузнецкие" земли, область "Киргиз" по маршруту Петлина? Всё это надо игнорировать по вашему?

[Rust]

27 минут назад, Zake сказал:

Почему сразу фольк?

По мне фольк, это отрицать земли кыргызов западнее Минус. котловины.

А как же "томские", "кузнецкие" земли, область "Киргиз" по маршруту Петлина? Всё это надо игнорировать по вашему?

Енисейские кыргызы контролировали огромные территории, в том числе томских татар - чатов, эуштинцев и т.д. Но жили в Минусинской котловине, там было несколько их княжеств - Тубинское, Алтырское, Алтысарское и т.д. 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы контролировали огромные территории, в том числе томских татар - чатов, эуштинцев и т.д. Но жили в Минусинской котловине, там было несколько их княжеств - Тубинское, Алтырское, Алтысарское и т.д. 

Всё правильно, не будут же они жить возле Томских и Кузнецких острогов. Пришлось сгрупироваться  ПОДАЛЬШЕ на своих восточных территориях.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Всё правильно, не будут же они жить возле Томских и Кузнецких острогов. Пришлось сгрупироваться на своих восточных территориях. 

Не жили они здесь под Томском. Жили в Минусе.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Не жили они здесь под Томском. Жили в Минусе.

Прям под самим Томском не жили, но были недалеко. Как и чаты, телеуты и т.д.

[Rust]

18 минут назад, Zake сказал:

Прям под самим Томском не жили, но были недалеко. Как и чаты, телеуты и т.д.

Где недалеко?  Телеуты это часть алтайцев, ушедших на северо-восток на территории современной Кемеровской области. Чаты это часть томских татар. Здесь фиксируются только сибирские татары, телеуты, шорцы и чулымские тюрки. Все они были кыштымами енисейских кыргызов.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Где недалеко?  Телеуты это часть алтайцев, ушедших на северо-восток на территории современной Кемеровской области. Чаты это часть томских татар. Здесь фиксируются только сибирские татары, телеуты, шорцы и чулымские тюрки. Все они были кыштымами енисейских кыргызов.

 

№ 55.

1604 г. марта 25. –Выписка из наказа сургутскому голове Гавриле Писемскому и тобольскому голове Василию Тыркову, отправленным для строения города Томска. ¹

В наказе голове Гаврилу Иванову Писемскому да Василью Тыркову написано: Лета 7112-го марта в 25 день бил челом государю царю и великому князю Борису Федоровичу всеа Русии из Сибири Томские волости Тоян князь, чтоб великому государю царю и великому князю Борису Федоровичю всеа Русии пожаловати, велеть ему быть под его царскою высокою рукою и велети быть в вотчине его в Томи поставить город; а место де в Томи у гоже и пашенных людей устроити мочно; а ясашных де людей у него 300 человек; и как де город поставят, и те де ево ясачные люди будут под государевою [412] царскою высокою рукою и ясак учнут платити; а которые де будут около того города государевы непослушники, и он Тоян учнет про них сказывати и приводить их под государеву царскую высокую руку; а до Чат де будет от того города 10 дней; а до киргиского князька до Некчи 7 ден, а людей у него 1000 человек; а до Ород, до князца до Бинея, до ближняго кочевья 10 ден, а до дальнего кочевья 4 недели, а людей у него 10000 человек; а до Телеут дальнее кочевье 5 ден; а князек в Телеутах Обак, а людей у него 1000 человек; а до Умацкого князца до Чити дальнее кочевье 14 дней, а людей у него 300 человек. А как де в Томи город станет, и тех де городков кочевные волости все будут под государевою царскою высокою рукою и ясак с них /л. 98/ имати мочно. И великий государь пожаловал их, велел у них в их земле в Томи поставить город, и велел их от их недругов от дальних земель во всем оберегать, и ясаку с них до своего государева указу имати не велел.

Архив Акад. Наук, ф. 21, оп. 4, № 19, л. 98–98 об., № 51.
Напеч. в РИБ, т. II, стб. 159–160, № 73.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/Gramoty/41-60/55.phtml?id=7855

[Rust]

Цитата

«...а живут де от того Караульного острогу до усть Абакану реки и за Абаканом по обе стороны Енисея реки, и вверх по Абакану реке, киргизкие люди и иных разных родов иноземцы»*. 
* ЦГАДА, ф. Сибирский приказ, стб. 715, л. 218