Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Zake]

35 минут назад, Kamal сказал:

Шежере каракалпаков. 

Откуда мы можем знать где была основная масса тама?

Может как раз каракалпакские тама отделились от основной массы?

У вас есть привычка многие роды делать исконно каракалпакскими. И происходит это уже на автомате.

Пересмотрите пож свой подход.

Моё имхо кас. казахов, каракалпаков.

В большинстве своем наши племена-роды - это то что осталось от средневековых татаро-монголов. Хотим ли мы этого или не хотим (где-то на 70 % плюс минус, у кого-то больше или меньше). Если копать оставшиеся 30 % то выяснится, что и они в большинстве своем это тоже скорее всего  "родственники" тех средневековых монголо-татар, которые просто откочевали сюда ранее.

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Откуда мы можем знать где была основная масса тама?

Может как раз каракалпакские тама отделились от основной массы?

У вас есть привычка многие роды делать исконно каракалпакскими. И происходит это уже на автомате.

Пересмотрите пож свой подход.

Моё имхо кас. казахов, каракалпаков и т.д.:

В большинстве своем наши племена-роды - это то что осталось от средневековых татаро-монголов. Хотим ли мы этого или не хотим (где-то на 70 % плюс минус, у кого-то больше или меньше). Если копать оставшиеся 30 % то выяснится, что и они в большинстве своем это тоже скорее всего  "родственники" тех средневековых монголов, которые просто откочевали сюда ранее.

Это тоже самое, как Вы хотите воспроизвести каракалпаков от казахов. В этом вся суть нашего непонимания - гордость перебирает. 

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Это тоже самое, как Вы хотите воспроизвести каракалпаков от казахов. В этом вся суть нашего непонимания - гордость перебирает. 

Я считаю что казахи и каракалпаки два родных брата из одной семьи (!). Просто один размером побольше получился и всё. 

[Kamal]

9 minutes ago, Zake said:

Я считаю что казахи и каракалпаки два родных брата из одной семьи (!). Просто один размером побольше получился и всё. 

Но только с одной оговоркой, что тот, кто нынче размером побольше, исторически уступает тому, кто нынче очень мелкий. Мы просто вырастили себе смену. Это касается и узбеков.

[Zake]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Но только с одной оговоркой, что тот, кто нынче размером побольше, исторически уступает тому, кто нынче очень мелкий. Мы просто вырастили себе смену. 

Чем казахи "исторически" уступают каракалпакам? Не поделитесь?

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Чем казахи "исторически" уступают каракалпакам? Не поделитесь?

Очень просто, "каракалпаки" существовали раньше узбеков и казахов. По меньшей мере треть нынешних казахов это выходцы из Ногайской орды, предки которых как раз-таки составляли древнее тюркское объединение Черных клобуков. Ведь, ногайцы считают себя Черными клобуками. А мы знаем, что Ногайская орда пала, когда каракалпаки и Алшины покинули их. 

[Zake]

7 часов назад, Kamal сказал:

Очень просто, "каракалпаки" существовали раньше узбеков и казахов. По меньшей мере треть нынешних казахов это выходцы из Ногайской орды, предки которых как раз-таки составляли древнее тюркское объединение Черных клобуков. Ведь, ногайцы считают себя Черными клобуками. А мы знаем, что Ногайская орда пала, когда каракалпаки и Алшины покинули их. 

Какой вы наивный оказывается ув Камал,  если гоняетесь за нынешними названиями "казах", "каракалпак" и т.д..

Этнонимы/политонимы довольно часто в истории меняются, вы этого не знали?

А как средневековые узбеки раньше назывались/именовались?  Не подскажете?

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Какой вы наивный оказывается ув Камал,  если гоняетесь за нынешними названиями "казах", "каракалпак" и т.д..

Этнонимы/политонимы довольно часто в истории меняются, вы этого не знали?

А как средневековые узбеки раньше назывались/именовались?  Не подскажете?

Средневековых узбеков вообще-то не было.  Узбек хан был монголом. 

[Zake]

6 часов назад, Kamal сказал:

Средневековых узбеков вообще-то не было.  Узбек хан был монголом. 

Чем вы тогда отличаетесь от обывателей, которые искренне считают, что каракалпаки это бывшие казахи, которые натянули черные шапки? 

(При этом надо учесть, что эти обыватели даже и 10% не прочитали от того, что вы перелопатили).

[Махамбет]

07.08.2020 в 19:39, Kamal сказал:

Очень просто, "каракалпаки" существовали раньше узбеков и казахов. По меньшей мере треть нынешних казахов это выходцы из Ногайской орды, предки которых как раз-таки составляли древнее тюркское объединение Черных клобуков. Ведь, ногайцы считают себя Черными клобуками. А мы знаем, что Ногайская орда пала, когда каракалпаки и Алшины покинули их. 

А действительно ли алшыны были в Ног.Орды. что то меня сомнение берет?

[Zake]

1 час назад, Махамбет сказал:

А действительно ли алшыны были в Ног.Орды. что то меня сомнение берет?

Алшыны были в Ногайской орде

[Махамбет]

15 часов назад, Zake сказал:

Алшыны были в Ногайской орде

Какие нибудь труды есть? Если есть можете скидывать. Почитаю. 

[Le_Raffine]

Интересно откуда Камал придумал, что ногайцы считают себя черными клобуками?

[Кладоискатель]

2 часа назад, Махамбет сказал:

Какие нибудь труды есть? Если есть можете скидывать. Почитаю. 

Почитайте Р.Темиргалиева и Ж.Сабитова. 

[Kamal]

On 8/8/2020 at 1:19 AM, Zake said:

Чем вы тогда отличаетесь от обывателей, которые искренне считают, что каракалпаки это бывшие казахи, которые натянули черные шапки? 

(При этом надо учесть, что эти обыватели даже и 10% не прочитали от того, что вы перелопатили).

Я имел в виду, что нынешний этнос (узбеки) закрепился относительно подданных Узбек хана, которые в последующем дальше разделились на множество ханств.

Те, которые считают каракалпаков бывшими казахами, возможно подразумевают бывшую ККАО, первоначально входившей в состав КазАССР. Но, исторически, с нападением джунгар на Туркестан в 1723 году, большая часть каракалпаков так и оставалась на своих местах, частью вошла в состав ДХ, частью бежала с казахами южнее, но часть закрепилась по нижнему течению Сырдарьи. Последние, как раз-таки бежали не от джунгар, а ушли в хивинские пределы из-за более кровопролитных событий после 1743 года. А самое интересное, что зависимые от джунгар каракалпакские ханы (Верхние), наоборот предлагали Нижним каракалпакам помощь, если они также присоединятся к Верхним, то есть - к джунгарам. Поэтому, это абсурд, что каракалпаки стали так называться из-за того, что бежали от джунгар, натянув на головы черные шапки.

Некаракалпаков я не виню, они не обязаны знать историю чужого народа, я лишь указываю на ошибочность их мнений.  

 

[Zake]

16 часов назад, Kamal сказал:

Я имел в виду, что нынешний этнос (узбеки) закрепился относительно подданных Узбек хана, которые в последующем дальше разделились на множество ханств.

Те, которые считают каракалпаков бывшими казахами, возможно подразумевают бывшую ККАО, первоначально входившей в состав КазАССР. Но, исторически, с нападением джунгар на Туркестан в 1723 году, большая часть каракалпаков так и оставалась на своих местах, частью вошла в состав ДХ, частью бежала с казахами южнее, но часть закрепилась по нижнему течению Сырдарьи. Последние, как раз-таки бежали не от джунгар, а ушли в хивинские пределы из-за более кровопролитных событий после 1743 года. А самое интересное, что зависимые от джунгар каракалпакские ханы (Верхние), наоборот предлагали Нижним каракалпакам помощь, если они также присоединятся к Верхним, то есть - к джунгарам. Поэтому, это абсурд, что каракалпаки стали так называться из-за того, что бежали от джунгар, натянув на головы черные шапки.

Некаракалпаков я не виню, они не обязаны знать историю чужого народа, я лишь указываю на ошибочность их мнений.  

 

Да можно не цепляться к джунгарам или к ККАО. Главный отличит. маркер это черные шапки. В глазах обывателей действит-но каракалпаки это те же казахи, только в черных шапках.

Ваш тезиз, что

"..Очень просто, "каракалпаки" существовали раньше узбеков и казахов.."

является таким же подходом обывателя. 

[Zake]

09.08.2020 в 23:28, Махамбет сказал:

Какие нибудь труды есть? Если есть можете скидывать. Почитаю. 

Алшыны  упоминаются в разных списках, связанных с Ногайской Ордой. 

[Tama]

30.07.2020 в 15:52, Zake сказал:

Вот я считаю, что Алимулы (Алым алу), Байулы, Шекты, Адай и т.д. - это не имена конкретных людей. 

Это древние названия. Что означают эти названия не совсем понятно (или вообще непонятно).

Почему не имена? Алимулы дети Алима, Байулы детия бая Кыдырбая, Шекты по тамге имя Жаманака, Адай тоже имя распространенное среди монголов. Недавно читал один документ ильханидского периода годов 1260-х, там одного зовут тоже Адай Тогрыл.

[Tama]

30.07.2020 в 18:35, Zake сказал:

Кылышбай,

если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком  на Алтае, то как они все  эти названия могут быть потомками алшына Алау?  Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. 

Может  надо корректировать свою точку зрения? 

Здесь я согласен с вами, до Алау разве не было алчин, тоже самое по другим родам. Конечно были его соплеменники.

[Zake]

39 минут назад, Tama сказал:

Почему не имена? Алимулы дети Алима, Байулы детия бая Кыдырбая, Шекты по тамге имя Жаманака, Адай тоже имя распространенное среди монголов. Недавно читал один документ ильханидского периода годов 1260-х, там одного зовут тоже Адай Тогрыл.

Я всё таки думаю,  что может не просто имена, а какие-то древние названия. Потому что чересчур много алшынских этнотопонимов на Алтае. И все недалеко друг от друга.

[Aslanbey]

2 hours ago, Zake said:

Алшыны  упоминаются в разных списках, связанных с Ногайской Ордой. 

Я вот пообщался с ногайцами за это время, сначала они отрицали присутствие алшынов в Ногайской Орде, а теперь когда убедились, что они были в их составе, пишут, что те алшыны не имеют никакого отношения к казахским алшынам) 

[Tama]

30.07.2020 в 14:17, elimkaz сказал:

Аккубек недолго правил в завоеванном им с помощью черкесов городе. По мнению М.Г.Сафаргалиева и А.М.Некрасова, он был свергнут ногаями. Уже в августе 1533 г. в Астрахани правил Абд ар-Рахман б. Абд ал-Керим . Как считает Б.Ишболдин, его посадил на астраханский престол ногайский мирза Кел-Мухаммед (сын Алчагира, дядя Ишболду). Абд ар-Рахман, однако, сразу же ногаев предал. Действительно, именно в это время в Москву прибыл посол Абд ар-Рахмана, Кудалыяр, «з грамотою о дружбе и о любве». «И князь великы с ним во дружбе учинился и отпустил азтороканьского посла Кудоара кь его государю того месяца».

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:747542

Этот Кудоар он же Кудеяр впервые встречается в 1508 году как посол ногаев в Москве, при бие Саид Ахмеде и даже после него был большим послом, его князем. Персонажей с таким именем очень много на тот момент, я давно уже приводил пример некоего разбойника Кудеяра на старом форуме елим.кз. Кто из них соответсвует алшын Кудияру не известно, или также есть Кудуд алчин.

[Tama]

30 минут назад, Aslanbey сказал:

Я вот пообщался с ногайцами за это время, сначала они отрицали присутствие алшынов в Ногайской Орде, а теперь когда убедились, что они были в их составе, пишут, что те алшыны не имеют никакого отношения к казахским алшынам) 

это их любимая тактика, чтобы казахи не могли говорить что эпосы попали к ним через алшынов. им удобно лгать, что эпосы попали казахам в 19 веке через ногайцев. 

Постоянно придирались к названию Ногайлы, якобы это слово тоже придумано нами для воровства "их" наследия. Так вот они не знают что слово Ногайлы кроме казахов используют и их "настоящие братья" каракалпаки, у них это тоже целая эпоха, Ногайлинский цикл. У других их "настоящих братьев" башкир тоже куча родовых названий ногайлы, кроме собственно ногай.

[Tama]

01.08.2020 в 14:30, Zake сказал:Во вторых  алшынский геноним является двусоставным, т.е. называется не просто Алим, а именно  Алимулы. Это очень важно (!). На мой взгляд исходный вариант  Алымалу, т.е. именно брать подать/дань. 

 

Называться Алимулы они стали только в 18 веке, скорее даже во второй половине. Если верить Тевкелеву, у меня нет причин не верить, то первоначально их название Каракесек, Алимулы название позднее закрепилось. Так бы Тевкелев написал также Алимулы.

Алимулинцы я впервые видел в документе за 1755-1756 гг. Могут быть другие конечно.

[Aslanbey]

55 minutes ago, Tama said:

это их любимая тактика, чтобы казахи не могли говорить что эпосы попали к ним через алшынов. им удобно лгать, что эпосы попали казахам в 19 веке через ногайцев. 

Постоянно придирались к названию Ногайлы, якобы это слово тоже придумано нами для воровства "их" наследия. Так вот они не знают что слово Ногайлы кроме казахов используют и их "настоящие братья" каракалпаки, у них это тоже целая эпоха, Ногайлинский цикл. У других их "настоящих братьев" башкир тоже куча родовых названий ногайлы, кроме собственно ногай.

Так и есть. Оказывается, карачаевцы тоже говорят «ногайлы».