Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Есть такое, но слишком уж он... нежный, узколицый как тюрк 

Вот на тюрка совсем не похож.

1 час назад, Tama сказал:

Их он также называет хуннускими родами. К этим четырем добавляет еще два, один из них называет родом быка. Бык по тюркски огуз. Огузхан = Модэ шаньюй. Может из этого тотемного рода были шаньюи.

А что за цветок орхидеи?

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вот на тюрка совсем не похож.

А что за цветок орхидеи?

По крайней мере у него не такая широкая репа, как у каракалмыка.

[mechenosec]

1 час назад, Jagalbayli сказал:

ахахахах ну вы бы хотя бы попытались опровергнуть, там написано хорилар понятно от тюрк.множественного. и у РАД почему то так же написано что куралас а не горолос и т.д. можете это как то обьяснить? или вы только по НАЙМАНам спец?

Ну тогда ваши куралас должны были быть - кураЛАР? Так? 

[Jagalbayli]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда ваши куралас должны были быть - кураЛАР? Так? 

если это что то или кто то должен быть во множественном числе то да, но для название рода это не обязательно как мы видим по названиям казахских родов. у нас в принципе нет родов оканчивающиеся на мн.окончание тар,лар.дер,тер и т.д. но нынешние название некоторых родов как раз таки берет свое начало от названия данного кытаями, это у вас и вызывает непонятки.

[Jagalbayli]

56 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда ваши куралас должны были быть - кураЛАР? Так? 

простой пример: род Кенегес окончание "с", указан как монгольский род, но на тюркский переводится как "совет" "советник" на каз. "кенес" "кенесшы" где н носовая а звук "г" редуцировалась со временем. а теперь выдержка и ССМ

Гэнигэсы во главе с Хунаном были в числе первых монголов, присоединившихся к Тэмуджину, когда он решил основать свой собственный улус отдельно от своего побратима Джамухи^[4]. Хунан в дальнейшем был наречен Чингисханом одним из девяносто пяти нойонов-тысячников^[5]. Он пользовался полным доверием Чингисхана. В «Сокровенном сказании монголов» Хунану были посвящены следующие строки: Генигесскому же Хунану Чингис-хан сказал так: «Я скажу, чем был для вас этот Хунан. Для вас Боорчу с Мухалием и прочими нойонами, как и для вас Додай с Дохолху и прочими чербиями:

В черную ночь обернется он волком,

Белым же днем — черным вороном станет.

Коли стоянка — не тронется с места,

Коли поход — остановок не знает.

Перед высоким — не знал лицемерья,

Как откровенности — перед врагом.

А потому ничего не предпринимайте, не посоветовавшись с Хунаном и Коко-Цосом!» — сказал он и продолжал: «Чжочи — мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи». Так повелел он и сказал: «Эти четверо — Хунан с Коко-Цосом да Дегай с Усун-Евгеном — из таких людей они, которые виденного не скроют, слышанного не утаят»

[mechenosec]

14 минут назад, Jagalbayli сказал:

если это что то или кто то должен быть во множественном числе то да, но для название рода это не обязательно как мы видим по названиям казахских родов. у нас в принципе нет родов оканчивающиеся на мн.окончание тар,лар.дер,тер и т.д. но нынешние название некоторых родов как раз таки берет свое начало от названия данного кытаями, это у вас и вызывает непонятки.

Ну так не я, а вы начали тему про мн число ХориЛАР, так каким родам у вас дали названия - Кытаи? Тут я согласен, это не ваши родные этнонимы. Назовете кытайские названия и окончания? А ведь я давно говорил что это не ваши природные этнонимы, они просто переняты от узкоглазых пришельцев 

[Jagalbayli]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Ну так не я, а вы начали тему про мн число ХориЛАР, так каким родам у вас дали названия - Кытаи? Тут я согласен, это не ваши родные этнонимы. Назовете кытайские названия и окончания? А ведь я давно говорил что это не ваши природные этнонимы, они просто переняты от узкоглазых пришельцев 

не пришельцев, этнонимы некоторые переняты в период ляо, дабы услужится табгачам, по моему всегда так было, такого рода отношения между кочевниками и поднебесной. Ван хан же титул принял не от безделья и прикола.

кстати про куралас, на узб.кирг и др.тюрк яз. кура будет оружие а куралас оружейник.

[mechenosec]

8 минут назад, Jagalbayli сказал:

простой пример: род Кенегес окончание "с", указан как монгольский род, но на тюркский переводится как "совет" "советник" на каз. "кенес" "кенесшы" где н носовая а звук "г" редуцировалась со временем. а теперь выдержка и ССМ

Гэнигэсы во главе с Хунаном были в числе первых монголов, присоединившихся к Тэмуджину, когда он решил основать свой собственный улус отдельно от своего побратима Джамухи^[4]. Хунан в дальнейшем был наречен Чингисханом одним из девяносто пяти нойонов-тысячников^[5]. Он пользовался полным доверием Чингисхана. В «Сокровенном сказании монголов» Хунану были посвящены следующие строки: Генигесскому же Хунану Чингис-хан сказал так: «Я скажу, чем был для вас этот Хунан. Для вас Боорчу с Мухалием и прочими нойонами, как и для вас Додай с Дохолху и прочими чербиями:

В черную ночь обернется он волком,

Белым же днем — черным вороном станет.

Коли стоянка — не тронется с места,

Коли поход — остановок не знает.

Перед высоким — не знал лицемерья,

Как откровенности — перед врагом.

А потому ничего не предпринимайте, не посоветовавшись с Хунаном и Коко-Цосом!» — сказал он и продолжал: «Чжочи — мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи». Так повелел он и сказал: «Эти четверо — Хунан с Коко-Цосом да Дегай с Усун-Евгеном — из таких людей они, которые виденного не скроют, слышанного не утаят»

Да я и не сомневаюсь что вы любое монгольское слово умудритесь  с тюркского перевести. Тут тюрки  и язык - апачей(индейцев) переводят, я уже давно не удивляюсь, бедные гэнигэсы, знали бы они кем их сделают  

[mechenosec]

3 минуты назад, Jagalbayli сказал:

не пришельцев, этнонимы некоторые переняты в период ляо, дабы услужится табгачам, по моему всегда так было, такого рода отношения между кочевниками и поднебесной. Ван хан же титул принял не от безделья и прикола.

кстати про куралас, на узб.кирг и др.тюрк яз. кура будет оружие а куралас оружейник.

Понятно, оружейники значит? 

[Jagalbayli]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Понятно, оружейники значит? 

а ну да, вороны и 8ки имеют больше смысла

[mechenosec]

4 минуты назад, Jagalbayli сказал:

не пришельцев, этнонимы некоторые переняты в период ляо, дабы услужится табгачам, по моему всегда так было, такого рода отношения между кочевниками и поднебесной. Ван хан же титул принял не от безделья и прикола.

кстати про куралас, на узб.кирг и др.тюрк яз. кура будет оружие а куралас оружейник.

Забавно! Вот дураки то ученые? ССМ с монгольского переводят, а ведь надо было с узбекского и др.тюрк языков надо было? Оружейники оказывается 

[mechenosec]

1 минуту назад, Jagalbayli сказал:

а ну да, вороны и 8ки имеют больше смысла

[Jagalbayli]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Да я и не сомневаюсь что вы любое монгольское слово умудритесь  с тюркского перевести. Тут тюрки  и язык - апачей(индейцев) переводят, я уже давно не удивляюсь, бедные гэнигэсы, знали бы они кем их сделают  

а вы считаете что кенегесы или кораласы остались у современных халка монголах? пару человек и это в виде фамилии не удивлюсь если кто то будет с фамилией гэнигэс но относится к борджигоном)

[Jagalbayli]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Забавно! Вот дураки то ученые? ССМ с монгольского переводят, а ведь надо было с узбекского и др.тюрк языков надо было? Оружейники оказывается 

ну судя по тому что у вас в предложении тавтология, это вас задело и знатно. 

[mechenosec]

19 минут назад, Jagalbayli сказал:

а вы считаете что кенегесы или кораласы остались у современных халка монголах? пару человек и это в виде фамилии не удивлюсь если кто то будет с фамилией гэнигэс но относится к борджигоном)

Ну  конечно нет , они сохранились как ни странно , да чего уж там, даже естественно, конечно среди кыпчаков , которые 800 лет назад почему-то ПЕРВЫМИ записались - гэнигэсами, бааринами, такие вот якобы "настоящие"  гэнигэсы, хонгираты и др, можно бы им и поверить? Да не  проблема, да вот беда то ? Их кыпчацкий язык выдает их настоящее происхождение 

[mechenosec]

9 минут назад, Jagalbayli сказал:

ну судя по тому что у вас в предложении тавтология, это вас задело и знатно. 

Угу 

[Le_Raffine]

10 часов назад, mechenosec сказал:

По крайней мере у него не такая широкая репа, как у каракалмыка.

Каракалмык еще сошел бы за казаха, а вот китаец совершенно не похож. Явно что-то дальневосточное в лице.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Каракалмык еще сошел бы за казаха, а вот китаец совершенно не похож. Явно что-то дальневосточное в лице.

Респект, кажется вы заметили разницу, но все таки каракалмык отличается и от китайцев и от тюрков.

[Rust]

11 часов назад, Jagalbayli сказал:

Мухамад Хайдар Дулати - представитель рода дулат, могул-казах, не уйгур.

 

С какого перепуга Мухаммед Хайдар вдруг стал казахом? 

[Jagalbayli]

1 час назад, Rust сказал:

С какого перепуга Мухаммед Хайдар вдруг стал казахом? 

а с какого перепуга Ер Таргын или Кобланды стали казахами? по такому же принципу я считаю Дулата и Жалаири казахами.

[Rust]

3 минуты назад, Jagalbayli сказал:

а с какого перепуга Ер Таргын или Кобланды стали казахами? по такому же принципу я считаю Дулата и Жалаири казахами.

А что за манера отвечать вопросом на вопрос? Причем здесь вообще Кобланды и Эр Таргын, вы еще ЧХ сделайте казахом по такому принципу, а какой толк? Самого Хайдара пробовали читать?

Цитата

Одним словом, с периода Исан Буги хана до времени Рашид хана между моголами и казахами существовали дружба и согласие, однако Рашид султан нарушил их. Это обстоятельство будет упомянуто в жизнеописании Рашид хана, <если будет угодно Аллаху>.

Он четко разделяет моголов и казахов. так что не надо писать здесь бред. 

[Le_Raffine]

52 минуты назад, Jagalbayli сказал:

а с какого перепуга Ер Таргын или Кобланды стали казахами? по такому же принципу я считаю Дулата и Жалаири казахами.

Ну Кадыргали Джалаир точно казах, а Мирза-Хайдар таки могол.

[АксКерБорж]

 

Можно вставить свои 5 тиынок? 

Имхо, речь идет о времени и об известных людях, когда современные национальности еще не сформировались, когда разделение еще шло по принадлежности к роду, племени.

Отсюда все рассуждения про Чингизхана казаха или халхасца, про Аксак Темура узбека или казаха, а равно про Дулати казаха или уйгура - это, имхо, перебор.

 

[Zake]

Кадыргали Жалаири считал себя узбеком (средневековым).

[Kamal]

On 9/21/2020 at 7:22 PM, ARS said:

калмаки Кучумовичей вы в основе своей , здесь и разбираться нечего , это понятно для обьективного человека 

 

On 9/21/2020 at 7:38 PM, Jagalbayli said:

по моему тут кара калмаки это ойраты, бывшие зюнгарцы, но раз зюнгарцев больше нет, то они ойраты, а раз ойраты то значит калмыки для тюркских соседей, а для русских которые узнали что есть еще и на востоке калмыки а не только у волги, они автоматом стали каракалмыками по той же схеме как и киргизы и кара киргизы, дабы отличать одних от других. но я глубоко сомневаюсь что они себя сами так называли каракалмык, и не думаю что их так соседи называли.

Вы бы своему товарищу (выше) объяснили бы по-свойски, а то я уже дважды выкладывал и показывал наглядно на фотоснимках, что если когда-либо и существовали некие "каракалмаки", то они существовали параллельно с каракалпаками, что полностью исключает его теорию о перевоплощении каракалмаков в каракалпаки. Отличие каракалмака от каракалпаков 100 процентное не только внешне, но и культурно. Что может быть еще объективнее, чем реальные фотоснимки?