Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Tama]

Единственно интересно то что казахов здесь называют также Алаш и присутствует название страны/эпохи Ногайлы которую как считают нынешние ногайцы придумали казахи.

[Kamal]

6 minutes ago, Tama said:

Единственно интересно то что казахов здесь называют также Алаш и присутствует название страны/эпохи Ногайлы которую как считают нынешние ногайцы придумали казахи.

А еще интереснее, что эпос "Едиге" записан Ч. Валихановым у каракалпаков. В общем, есть много чего "нового" для незнающих о каракалпаках, просто читать нужно.

[Кладоискатель]

3 часа назад, Kamal сказал:

Нет, это коллективная работа ряда ученых, исследовавших данную тему в сопоставлении с народными преданиями.

Ну понятно.   Даже более сомнительный источник чем ваш Джагфар Тарихы.

Изменено 16 сентября, 2020 пользователем Alimuly

[Le_Raffine]

Очередное вранье. Вот как записывался эпос Едиге. Упомянутый Арсланбай казах из атыгаев.

Цитата

При издании текста мы сочли за л. 1 ту страницу рукописи, с которой начинается текст сказания. В изданных под редакцией проф. Н. И. Веселовского в XXIX томе «Записок по отделению этнографии Императорского Русского географического общества» Сочинениях Чокана Чингисовича Валиханова (стр. 223-225) мы находим следующие сведения об издаваемой рукописи: «В первый раз Ч. Валиханов услышал эту былину или, как он ее называет, рапсодию в Аман-Карагайском округе, в кочевьях небольшого аула керлеут-кыпчаков от акына Джумагула в 1841 г.; первый список был сделан султаном Чингисом Валихановым со слов… кыпчака Джумагула, второй сделан им же с добавлениями из устных преданий разных лиц, третий список был сделан со слов Арсланбая, и, наконец, из этих трех списков Чокан вместе с Чингисом составили в 1842 г. свод, переписанный Ахмедом, с которого, по всей вероятности, и был сделан перевод, помещенный на стр. 233-264 Сочинений Ч. Ч. Валиханова. Перевод этот остался недоделанным, а потому небезупречным, хотя, конечно, общий ход рассказа передан правильно, и многие трудные частности верно истолкованы; с другой стороны, есть места, неверно переведенные.

https://shoqan.kz/materials/mel1/

[Kamal]

4 minutes ago, Alimuly said:

Ну понятно.   Даже более сомнительный источник чем ваш Джагфар Тарихы.

Считайте как хотите. Но это не научная статья, а основана на преданиях народа, ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья. Ей уже полвека, а впервые вышла в свет в 1994 году. 

[Кладоискатель]

6 минут назад, Kamal сказал:

Но это не научная статья

Я вижу. 

 

6 минут назад, Kamal сказал:

ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья.

Не слишком ли круто собирать данные со всего союза для публикации "преданий" одного каракалпакского народа?  

[Kamal]

2 minutes ago, Alimuly said:

Не слишком ли круто собирать данные со всего союза для публикации "преданий" одного каракалпакского народа?  

А в период СССР не было компьютеров, чтоб с места скачивать данные. И нужно было ехать за материалами, чтоб вышла статья, а не фольклорный пересказ из уст какого-то деда. То есть, ученые сверяли изустные сведения с историческими фактами. 

А круто не круто, прошлое каракалпаков все-таки занимает обширную территорию Евразии, хотя и местных преданий тоже предостаточно. 

[Tama]

47 минут назад, Kamal сказал:

Считайте как хотите. Но это не научная статья, а основана на преданиях народа, ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья. Ей уже полвека, а впервые вышла в свет в 1994 году. 

Я уверен есть другие нормальные предания записанные серьезными учеными у каракалпак чем эта компиляция. Надо первоисточник статьи смотреть.

[Tama]

1 час назад, Kamal сказал:

А еще интереснее, что эпос "Едиге" записан Ч. Валихановым у каракалпаков. В общем, есть много чего "нового" для незнающих о каракалпаках, просто читать нужно.

Один из Каракалпакских вариантов Едиге записан так:

...текст «Сказания об Едигее и Тохтамыше» был записан «по заказу студента И.А. Беляева  в 1903 г. в селении  Чимбай среди каракалпаков  одним местным грамотеем со слов неграмотного каракалпака...» [24, с. 193]. Сам И.А. Беляев  в своей работе эти данные передает несколько другими словами: «сообщаю, что поэма «Едигей» записана в 1903 году в селении Чимбай Аму-Дарьинского отдела со слов Чимбайского уроженца, 45-и летнего каракалпака из рода шеруще, Бек-Мухаммеда, человека неграмотного и по-мусульмански совершенно  необразованного, но искренно любящего свою родную поэзию» [21, Предисловие, с. V].

[Кладоискатель]

1 час назад, Kamal сказал:

А в период СССР не было компьютеров, чтоб с места скачивать данные. И нужно было ехать за материалами, чтоб вышла статья, а не фольклорный пересказ из уст какого-то деда. То есть, ученые сверяли изустные сведения с историческими фактами. 

А круто не круто, прошлое каракалпаков все-таки занимает обширную территорию Евразии, хотя и местных преданий тоже предостаточно. 

Какие ученые и какие места они посетили? 

[Kamal]

13 hours ago, Tama said:

Я уверен есть другие нормальные предания записанные серьезными учеными у каракалпак чем эта компиляция. Надо первоисточник статьи смотреть.

Нет, это не компиляция из текстов современных историков, скорее данные других историков очень близки к каракалпакским. Сама работа была проведена очень давно, в 60-70-ые годы прошлого века, так как мангыты, Едиге и Едигеиды это очень важный этап в истории каракалпаков. Просто у ученых был азарт удостовериться - правда ли все, что каракалпаки говорят по данной теме. Сами ученые в данной статье пишут, что результаты поисков исторических фактов ошарашили их самих со своими 100 процентными совпадениями с преданием народа. Но в советское время статья так и не вышла в свет, впервые опубликована лишь в 1994 году.

[Jagalbayli]

15.09.2020 в 19:11, Tama сказал:

У хуннов и у чингизидскских государств левая сторона считалась почетней чем правая. 

доказательства в виде выдержек из известного сочинения или других источников будут?

[Jagalbayli]

15.09.2020 в 22:14, mechenosec сказал:

Зюнгары(джунгары) это только одно из племен, родов ойратов. Пусть и самое крупное в свое время, до сер 18в .Монгольские народы это такие же монголы как и средневековые, с тем же языком и расовым типом, в отличии от кыпчацких народов, с кыпчацким же языком и расовым типом. А предания и этнонимы монгольских племен легко перенимаются чужаками, стали ведь ойраты в России - калмыками.

джунгар это не племя и не род, вам это не помешало бы знать. хотя кому я рассказываю.

и про внешность, вы тут сначала опирались на предания и племена, но не сложилось не получилось, теперь вы решили взяться за внешность мол отличия есть и сильные. были вы у нас горе историком, лингвистом, так теперь стали еще и горе антропологом. есть такая раса которую антропологи выделяют называется южносибирская, вот к ней и относятся казахи, и даже сам Аксак Темир, и еще дюжина останков ср.век периода. так вот, меня забавляет ваши попытки натянуть казахов южносибирцев к монголоидам. вам ближе китайцы чем казахи по антропологии.

[Le_Raffine]

Вообще-то Меченосец наоборот всегда утверждал, что казахи не монголоиды и не похожи на монголов и калмыков.

[Jagalbayli]

15.09.2020 в 22:45, mechenosec сказал:

Не так,  волжские ойраты не то чтобы заимствовали, а наоборот долго не принимали этот этноним. А приняли его только в последней четверти 18в, после ухода хана и большей своей  части, поскольку во всех российских документах их упорно именовали калмыками, это внешнее название, ставшее своим. Хапчин,хавчин(кыпчаков) у нас мало, мангытов да побольше, но я не думаю что они прям потомки тех оригинальных монголов - мангутов, скорее всего они все те же хапчины(кыпчаки) принявшие это имя.

а средневековые мангыты которые целом племенем переселились просто испарились...

мне кажется Вы не оригинальные средневековые ойраты калмыки, вы наверное ногайцы которые переняли их название племен и родов. поэтому и казахов не любите. оригинальных ойратов джунгар то перебили китайцы и казахи....

[Jagalbayli]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вообще-то Меченосец наоборот всегда утверждал, что казахи не монголоиды и не похожи на монголов и калмыков.

Да, но только он потом показывал фотки татар, черкесов, балкарцев, ногайцев и говорил мол вот так должны выглядить кипчаки то бишь казахи. а внешность нынешних казахов он объяснял завоевание калмыками и ср.монголами. вот только разница в том что ср.монголы уже так выглядили.

[Jagalbayli]

и вообще, не отделяйте географию от истории и др.наук. чисто географически не может человек европеоидной внешности жить в степях с ветрами и морозом зимой, как и не может лысый на шевелюру ханец или монголоид жить в казахстане. 

[Tama]

2 часа назад, Jagalbayli сказал:

доказательства в виде выдержек из известного сочинения или других источников будут?

... согласно распорядку придворных пиров и собраний в период правления Аштарханида Надир-Мухаммед-хана (1642-1645), слева от хана (левая сторона считалась самой почетной), после накыбов и сеидов, находились старейшины узбекских аймаков (племен) дурмен, кушчи, найман и кунграт.

Стоит упомянуть церемониал узбекских ханов – они должны были 
считаться с традициями кочевой жизни и родового слоя. В традиции 
церемонии приёма послов прослеживается влияние татаро-монгольского 
влияния. В источнике говорится о том, что левая сторона у узбеков считалась 
предпочтительнее, из-за того, что на этой стороне у человека находится 
сердце. 

еще:

...При этом левое крыло всегда описывается первым, а Мунис в своем произведении «Фирдаус ал-икбал» указывает применительно к элю Йадгара, который в 1460-х гг. рассматривался как конкурент Абу-л-Хайру, что « по монгольскому обычаю левая сторона более почетна, чем правая» [16, с. 436].

у манчжуров:

Так же как и у узбекских ханов, у китайских правителей большую роль 
играла правая и левая сторона. Для них левая сторона была 
предпочтительнее, она выражала старшинство. С правой стороны китайцы 
ставили зависимых людей, с левой – своих приближённых. 

 

 

[mechenosec]

15.09.2020 в 21:21, Kamal сказал:

Но все же приняли прозвище, тем более и раннее "калмаки" тоже было прозвищем. Аналогичная ситуация есть и у нас. Среди нашего народа много кытаев, примерно четверть народа. Они тоже смешаны, но доминирование гг О налицо. Согласно ДТ, кытаи в 14 веке покорили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами, а в 16 веке в основном оказались в каракалпакской части бывших ногайцев и вошли в состав каракалпакского народа, стали каракалпаками. Кстати, они не приняли ислам, то есть гипотетически тоже могут быть "калмаками" 14-16 вв.  

Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

[mechenosec]

4 часа назад, Jagalbayli сказал:

джунгар это не племя и не род, вам это не помешало бы знать. хотя кому я рассказываю.

и про внешность, вы тут сначала опирались на предания и племена, но не сложилось не получилось, теперь вы решили взяться за внешность мол отличия есть и сильные. были вы у нас горе историком, лингвистом, так теперь стали еще и горе антропологом. есть такая раса которую антропологи выделяют называется южносибирская, вот к ней и относятся казахи, и даже сам Аксак Темир, и еще дюжина останков ср.век периода. так вот, меня забавляет ваши попытки натянуть казахов южносибирцев к монголоидам. вам ближе китайцы чем казахи по антропологии.

Ну теперь казах будет мне калмыку рассказывать что такое - джунгар? Да уж, совсем приехали. Казахи - южносибирцы это переходная раса, между европеоидами и монголоидами, в отличии от монголов. Да насчет китайцев пожалуй вы правы, конечно они внешне ближе к монголам чем тюрки, но не совсем, все таки они немного другие, ближе к европоидам что ли, у монголов лица грубее, скуласьтее что ли. Да тут уже выкладывали череп монгола 13в из Караганды, поищите, уж поверьте, ни на китайца, ни тем более на тюрка-южносибирца  он совсем не похож, там грубое лицо монгольского воина 

[mechenosec]

4 часа назад, Jagalbayli сказал:

а средневековые мангыты которые целом племенем переселились просто испарились...

мне кажется Вы не оригинальные средневековые ойраты калмыки, вы наверное ногайцы которые переняли их название племен и родов. поэтому и казахов не любите. оригинальных ойратов джунгар то перебили китайцы и казахи....

С чего вы взяли что я не люблю казахов? Комплекс? Мне просто  не нравиться вранье от многих казахов, во главе со своим султаном АКБ 

[Кладоискатель]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

Да там кроме словесной эквилибристики и этой статейки непонятной никаких аргументов. 

[Nurbek]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну теперь казах будет мне калмыку рассказывать что такое - джунгар?

Но тут он прав, джунгар это действительно не род и не племя. Это союз нескольких племен.

Джунга́ры (зюнгары, зюнгарцы, зенгоры, цзюнгары, чжунгары; монг. зүүн гар, калм. зүн һар) — термин-политоним, под которым подразумевается население Джунгарского ханства.

Джунгарский союз сформировался в начале XVII века путём объединения ойратских народов чорос, дэрбэд и хойд под именем «зүүнгар» (зюнгар) под руководством потомка тайшей Тогона и Эсэна — Гумэчи, носившего титул Хара-Хула-тайджи. Позднее цоросы (чорос) и хойды были поглощены более крупной этногруппой ойратского народа — дэрбэдами (дөрвүдами).

[mechenosec]

1 час назад, Nurbek сказал:

Но тут он прав, джунгар это действительно не род и не племя. Это союз нескольких племен.

Джунга́ры (зюнгары, зюнгарцы, зенгоры, цзюнгары, чжунгары; монг. зүүн гар, калм. зүн һар) — термин-политоним, под которым подразумевается население Джунгарского ханства.

Джунгарский союз сформировался в начале XVII века путём объединения ойратских народов чорос, дэрбэд и хойд под именем «зүүнгар» (зюнгар) под руководством потомка тайшей Тогона и Эсэна — Гумэчи, носившего титул Хара-Хула-тайджи. Позднее цоросы (чорос) и хойды были поглощены более крупной этногруппой ойратского народа — дэрбэдами (дөрвүдами).

У вас с вашим земляком  поверхностный взгляд из Вики. Хойды щас и среди торгудов, дербетов, и хошудов , и бузавов. То же самое и насчет чоросов. Хара -Хула это имя , тайджи(тайши) - титул-принц. Теорий много, на мой взгляд собственно зюнгары это - оэлэты, чоросы их правящий дом, у калмыков дербетские нойоны Тундутовы тоже - Цоросы. Ваш земляк не прав , зюнгары это именно племя и род, другое дело что так стали звать всех выходцев(беженцев)  из Джунгарии в Калмыцком ханстве, на мой взгляд они сыграли негативную роль, их нойон Шеаренг уговорил хана Убаши на откочевку большей части торгудов в Джунгарию, но даже в 1897г по переписи Российской империи остатки калмыков были равны кыргызам по численности, а если бы он не увел 3/4 всех калмыков в 1771г ? В 1587г во время битвы ойратов с халха - монголами, хошуды как самые многочисленные занимали центр (гол) войска ойратов. Торгуды стояли на правом (барун-гар) фланге, дербеты и хойды прикрывали тыл( ард,север, ). А вот - Оэлэты(оолд) стояли слева- зюн -гар(зюнгары-джунгары). Как понимаю, дербеты с зюнгарами - чоросами, родные братья. Но наши некоторые дербеты не признают этого, подозреваю из- за чего это , в Калмыкии зюнгары влились в состав торгудов и бузавов, и стали соответственно теми, либо другими. Но из -за чоросов с их С3d , мне стали интересны ваши конраты, у них вроде тоже С3d. У ваших Алимулы м -48 очень далек от ойратского F-6379,разрыв  в 2000 лет, а у чоросов и конратов сколько лет, какой разрыв? 

[mechenosec]

2 часа назад, Alimuly сказал:

Да там кроме словесной эквилибристики и этой статейки непонятной никаких аргументов. 

Это все из-за этого этнонима - Калмыки, на всех подряд его лепили, из- за него мы и лишились своего природного - Ойраты. Приклеилось...