Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

[кылышбай]

Только что, Ереке сказал:

Сиргели+ысты родной сыновья, они тоже Баарынцы по логике, Дулаты это один из родов крупного племя Баарин, Таласская сходка чем закончилась ? Семиречье возможно тогда отошли к Джучидам, то наши Дулаты не дуглаты, а часть Бааринцы.

Думаю еще рано делать окончательные выводы. Раньше был уверен что наши дулаты потомки могульских, последние несколько лет наоборот склоняюсь что нет, но все равно уверенности разумеется нет (как и  ни у кого кто не врет себе). Много интересных, но противоречащих друг-другу фактов. Нужно поискать потомков могольских дуглатов среди кыргызов, уйгуров, нужно подробнее изучить золотоордынское племя уйсун среди узбеков, ногайцев

[Ереке]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Думаю еще рано делать окончательные выводы. Раньше был уверен что наши дулаты потомки могульских, последние несколько лет наоборот склоняюсь что нет, но все равно уверенности разумеется нет (как и  ни у кого кто не врет себе). Много интересных, но противоречащих друг-другу фактов. Нужно поискать потомков могольских дуглатов среди кыргызов, уйгуров, нужно подробнее изучить золотоордынское племя уйсун среди узбеков, ногайцев

В 1251 году в столице Монгольской империи Каракоруме состоялся курултай, где великим ханом был провозглашён Мункэ, сын Толуя. Бату, «старший в роде» (ака), поддержал хана Мункэ, вероятно, надеясь получить полную автономию для своего улуса. Противники джучидов и толуидов из потомков Чагатая и Угэдэя были казнены, а конфискованные у них владения были разделены между Мункэ, Бату и другими чингизидами, признавшими их власть. После Таласскаго разборки кому отошли Семиречье ?

[кылышбай]

28.03.2020 в 09:59, Zake сказал:

Судя по казахским легендам, Майқы - это было прозвище, потому что он был хромым-калекой (инвалидом) и передвигался на арбе. 

Смотрим перевод с казахского:

Короче,  имя старца было Усун, а прозвище Майқы идет как УМЕНЬШИТЕЛЬНО-ЛАСКАТЕЛЬНОЕ от майып- "хромой-калека", поэтому и прозывали не грубо  как Майып Усун (калека), а "помягче" Майқы Усун или коротко Майкы би. Смысл понятен.

Имхо так как личность известная и был СПОДВИЖНИКОМ ЧХ, то его имя и осталась в скрижалях истории, в том числе и нирунов Старшего жуза.

Байку, эмир Джучи - это совершенно другой человек имхо.

В казахских легендах нет второго имени Майкы поэтому это не может быть прозвищем. У РАДа не описана хромота Усуна. Майкы и майып созвучны с натяжкой. У башкир тоже Майкы-би, у них разве есть слово майып, созвучное с Майкы?

[Ереке]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Думаю еще рано делать окончательные выводы. Раньше был уверен что наши дулаты потомки могульских, последние несколько лет наоборот склоняюсь что нет, но все равно уверенности разумеется нет (как и  ни у кого кто не врет себе). Много интересных, но противоречащих друг-другу фактов. Нужно поискать потомков могольских дуглатов среди кыргызов, уйгуров, нужно подробнее изучить золотоордынское племя уйсун среди узбеков, ногайцев

То Могулские ?- у нас нет Моголские переедание ! Есть 3- я версия вовще противоречит 2 - ум версиям, предок СЖ Байдибек был другом и соратником самого Темерлана, как так ? Мы знаем Темир поздний этап ЗО сильно враждовал Джучидами.

[кылышбай]

28.03.2020 в 12:19, Zake сказал:

"...И так Джингиз-Хан, подошедши, осмотрел телегу и сказав: славно сработано, похвалил Калдар-бия, сел в телегу; а Беки его везли. Тогда Уйшинмайкыби сказал: Гой Беки! я на равне с вами ходишь не могу; у меня ноги коротки. И прочие Беки спросили; что же ты станешь делать? Майкыби отвечал: я попрошу позволения Ханского сесть вместе с ним на телегу, да коли кто плохо везти будет, то стану толкать его тростью в спину. Они же отвечали: пожалуй, сделай это; и Уйшинмайкыби стал просишь Хана: О, Хан мой, у меня нога коротка, я тащить телегу не могу; окажи милость, вели присесть вместе с тобою на телегу! И Джингиз-Хан отвечал ему: хорошо [218] садись. ..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1560-1580/Zizn_Gengis_chan/text1.htm

 

Не могу открыть ссылку. Это что позднее?

28.03.2020 в 12:09, АксКерБорж сказал:

 

И что замечательно, ваше объяснение, ув. Zake, и казахские предания подтверждаются письменными источниками!  

Я уже приводил раньше ссылку Маргулана А.Х. на одно из изданий "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина и на рукопись "Муиз ал-Ансаб", в которых говорится о великом сказителе, бие из племени кият, учителе в среде найманов и кыпчаков и советнике Чингизхана. Во времена Чингизхана уже очень преклонного возраста, участвовавшего на великом курултае, где будущего великого хана нарекли Чингизханом и подняли на белой кошме. Дожившего до времен великого хэана Угедея (Октая, Угетая). 

И самый важный момент в пересказе Маргулана А.Х. (мой перевод с казахского):

"... В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид ад-Дин, т. 1, кн. 1, стр. 158)."

Вполне логичен вопрос - передвигался на телеге из-за возраста или из-за хромоты? или из-за того и другого?

 

Тут вообще кият, да и Маргулан, при всем уважении, был специалистом в другом 

28.03.2020 в 17:46, Zake сказал:

Дулаты не происходят от бааирина Усуна, как и джалаиры или катаганы и т.д . У всех свои предки. Но имя сподвижника Чх зафиксировали в народ. памяти (преданиях, шежире) и в источниках , потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом ..

Поэтому Усун Майкы как символ эпохи Чх является лишь эпонимом, "т.е давшим имя" казахским уйсынам. 

Т.е уйсын это ни в коем случае не племя, это надплеменная настройка, нарицательное имя племен Старшего жуза.

Нам надо было важно понять, почему Старш жуз имеет дополнительное обьединительное  название как "уйсын". 

Собственно племя уйсун широко упоминается в источниках по Золотой орде и постордынскому периоду. Есть племя уйсун у ногайцев, узбеков, и даже у казахов - сары-усун (про которых вы забыли). Думаю вы допускаете что сары-уйсуны могут быть связаны с ордынскими уйсунами, но наша "конфедерация Уйсун" от имени Усуна и это совпадение нахождения сары-уйсунов в среде последователей Усуна 

[кылышбай]

29.03.2020 в 05:29, Zake сказал:

Не исключено. Имя Уйсын в шежире наверное связано с теми древними усунями. Как кангюй и канлы и т.д. 

Имя старца Усуна связано с усунями? Кангюй навряд ли связаны с канглы. Там написание китайско разбирать надо

29.03.2020 в 05:54, Zake сказал:

При этом Майкы би считается предком напр  для башк табынов. И это логично, так как в их составе  есть и нируны барыны.  

Это называется не "логично" а имеющаяся зацепка, не более. Имя предка одного подрода не может наложиться на остальные подроды. Тем более генетически табынцы скорее связаны с автохтонами чем с монголами

[кылышбай]

29.03.2020 в 11:29, АксКерБорж сказал:

А что, разве в научном мире есть теория об "альфа-самцах"? Не та ли это теория о прилете в 15 веке н.э. в район будущего Байконура звездолета из созвездия Альфа-Центавра с группой астронавтов с позывными Аргын, Кыпшак, Алшын, Уйсын, Керей, Найман, Конгырат, с командиром экипажа Торе, от которых начал свое начало славный казахский народ? 

Вы отстали от жизни. Выйдите из-за книжек казахских авторов-переводчиков и почитайте работы современных поп. генетиков

[кылышбай]

31.03.2020 в 16:00, АксКерБорж сказал:

 

 

Скрытый текст

 

 

Алшын тоже не имя, есть такое племя, как и племя уйсун

[кылышбай]

01.04.2020 в 00:15, Zake сказал:

Почему именно конуратов? В частности, именно каракалп. конуратов, а не других?

01.04.2020 в 18:05, Kenan сказал:

То что Майкы бий где-то упоминается как предок каракалпакских конратов и башкирских табынов это очень интересно, учитывая разницу в днк. 

Тут один мифический Майкы. Причем корни золотоордынские, а не могульские

 

[ARS]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

В казахских легендах нет второго имени Майкы поэтому это не может быть прозвищем. У РАДа не описана хромота Усуна. Майкы и майып созвучны с натяжкой. У башкир тоже Майкы-би, у них разве есть слово майып, созвучное с Майкы?

Чем вы и другие,  объясните присутствие ашамайлы  в кластере у уйсунов в уфулл ? Они ведь не уйсуны и в шежире их нет среди уйсун 

[ARS]

Ничем вы и другие не объяснят , отсюда вытекает что генетика противоречит шежире , либо у нирун была другая гапла

[кылышбай]

 

14.12.2020 в 16:59, Tama сказал:

Источник Материалы по киргизскому землепользованию.

От Уйсыла десять сыновей. В том числе Бораш, который без потомства, другие два Утеб и Чалдар, у них есть потомство. Дочь была выдана за постороннего казака. Во время войны отец и мать умерли, и сын их Манат прозванный Сиргели, был усыновлён Утебом.

04.12.2020 в 21:34, Tama сказал:

Сиргели это прозвище Манат, он был усыновлён Утепом сыном Уйсыла. Потому может у них не уйсынская гг. 

И по ДНК, и по шежире видно что Сыргели кырме. Вопрос только в том, что шежире у них все же отличается от остальных уйсынов. Среди уаков есть подрод Сыргели, по ДНК Сыргели и Уаки родственны. Уаки тоже неизвестно от какого большого племени произошли хотя как и у Сыргели есть свои предания. Может когда то эти два рода помнили о родстве и поэтому сыргелинцы оказались среди уаков? Как абаки-уйсуны оказались среди кереев, которые генетически родственны уйсынам. Нужно поискать родовую принадлежность Ер-Косая, Ер-Кокше

[кылышбай]

18 минут назад, ARS сказал:

Чем вы и другие,  объясните присутствие ашамайлы  в кластере у уйсунов в уфулл ? Они ведь не уйсуны и в шежире их нет среди уйсун 

Для меня это пока большой вопрос

[ARS]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Для меня это пока большой вопрос

Вы согласны , что здесь генетика противоречит шежире ?

Вангую , также получится , с абак-керей

[ARS]

Ещё есть абак-тама , они тоже потомки Бааринов ?

[кылышбай]

09.12.2020 в 19:53, Tama сказал:

Да, есть. Меня поражает память казахов и шежире совпадает с данными днк. Сиргели не уйсыны по шежире и по днк.

Но потомки Отепа по моим данным два из трех старкластер. Т.е. имя жиена стало нарицательным и для потомков Отепа. Предлагал такой вариант asan-kaygy, что не все сыргели кырме, а часть все таки уйсуны со старкластером, но он вроде говорил что у кайшылы тоже неусйнская субклада. Тогда другое противоречие: Отеп не потомок Уйсуна, а Ойсыла. Нужно протестировать его потомков. Давно уговариваю своих жиенов, видимо придется самому за них оплатить)

[АксКерБорж]

52 минуты назад, кылышбай сказал:

Вы отстали от жизни. Выйдите из-за книжек казахских авторов-переводчиков и почитайте работы современных поп. генетиков

 

Если вы цитируете мой пост годовалой давности, то это наверно поп-Кылышпай отстал от жизни. 

 

20 минут назад, кылышбай сказал:

Для меня это пока большой вопрос

 

Вот вам и вся ваша поп-генетика.

Короче, пока все наши поп-генетики не сбросят с себя оковы устаревшего Кыпшаковедения-Тёзковедения ничего не получится, все ваши выводы будут стоять вверх ногами.

Понимаете меня?

 

[Qairly]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Не побратимы т.к. общий предок жил 600...900 лет назад. Причем это был предок не только албанов, суанов и дулатов, но и сары-уйсынов

Есть на Y-full их ветка?

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если вы цитируете мой пост годовалой давности, то это наверно поп-Кылышпай отстал от жизни. 

Вот вам и вся ваша поп-генетика.

Короче, пока все наши поп-генетики не сбросят с себя оковы устаревшего Кыпшаковедения-Тёзковедения ничего не получится, все ваши выводы будут стоять вверх ногами.

Понимаете меня?

Поп-генетики сделали для этногоенеза кереев больше чем вы со своими десятилетними измышлениями и философствованиями на форуме 

34 минуты назад, Qairly сказал:

Есть на Y-full их ветка?

Навряд ли, это из статьи

[Ереке]

35 минут назад, Qairly сказал:

Есть на Y-full их ветка?

Недовно статья было про Уйсынов, в статье Албан Суан Дулат Сарыуйсын Шакшам Ошакты близкародственны, Шапрашты старшая линия 

[Qairly]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Поп-генетики сделали для этногоенеза кереев больше чем вы со своими десятилетними измышлениями и философствованиями на форуме

Надо сказать спасибо, что хоть книги не пишет  

Ув. АКБ давайте лучше сосредоточимся на культурных традициях народов Центральной Азии, очень много нового и интересного от вас узнал

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Навряд ли, это из статьи

Грустно это.

2 минуты назад, Ереке сказал:

Недовно статья было про Уйсынов, в статье Албан Суан Дулат Сарыуйсын Шакшам Ошакты близкародственны, Шапрашты старшая линия 

Ереке, можете скинуть? Буду очень благодарен.

[АксКерБорж]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Поп-генетики сделали для этногоенеза кереев больше чем вы со своими десятилетними измышлениями и философствованиями на форуме 

 

Что же вы такое супер-пупер сделали для нашей казахской истории кроме своего постоянного повторения старых идеологем, фолька про приход в Туркестан предков халха-монголов, бурятов и калмыков из Монголии? Осы ма? 

 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если вы цитируете мой пост годовалой давности, то это наверно поп-Кылышпай отстал от жизни. 

Видите, вам ответить даже нечем по делу. Чем так позориться идите, почитайте статьи asan-kaygy и его коллег (в т.ч. еще одного казахстанского поп. генетика Жабагина) по разным казахским родам. Недавно две большие работы вышли. Хоть чем то реальным обогатите багаж знаний, а не мифическим и, самое главное, желаемым

[АксКерБорж]

14 минут назад, Qairly сказал:

Надо сказать спасибо, что хоть книги не пишет  

 

Еще один кыпшаковед-тёзковед?

Да сколько вас тут?

 

[АксКерБорж]

Только что, кылышбай сказал:

Чем так позориться идите

 

Не тупи, Жамалбек.