СМЕНА РОДНОГО ЯЗЫКА - возможно ли такое?

[Le_Raffine]

33 минуты назад, Махамбет сказал:

Кайр хан, Отрар это советская идеология. А по-настоящему у нашего народа в фольклоре поётся о Едиге, Токтамыш, Орак Мамай, Казан,  Крым  и др. золотоордынские штучки.

Просто за это с 40-х годов сильно били по рукам.

[Zake]

31.07.2020 в 19:29, Махамбет сказал:

Кайр хан, Отрар это советская идеология. А по-настоящему у нашего народа в фольклоре поётся о Едиге, Токтамыш, Орак Мамай, Казан,  Крым  и др. золотоордынские штучки.

По Тынышпаеву "золотордынские штучки"  помнили только Младший жуз, да аргыны с кипчаками. А Старший жуз вообще ничего не знал о Золотой Орде.

[АксКерБорж]

31.07.2020 в 16:29, Махамбет сказал:

Кайр хан, Отрар это советская идеология. 

 

Нет же. Не советская. А идеология кыпшаковеда Владимира. 

Да простит он меня великодушно за упоминание в его отсутствие, я же не со зла (на что я сам постоянно возмущаюсь)), но на тех, кто склоняет заочно отрицательно).

 

[АксКерБорж]

02.08.2020 в 15:45, Zake сказал:

По Тынышпаеву "золотордынские штучки"  помнили только Младший жуз, да аргыны с кипчаками. А Старший жуз вообще ничего не знал о Золотой Орде.

 

Не могу утверждать, но по моему, еще никто из казахских историков не занимался вопросом регионально-родоплеменных особенностей казахского общества с прошлого до наших дней - тех самых различий, за афиширование которых на меня ополчился весь казахский междусобойчик форума.

Может быть и историки прошлого этого боялись, чтобы не быть оплеванными современниками как это делают в мой адрес наши нехорошие юзеры? ))

 

Ведь Zake совершенно прав. Нельзя смешивать всё наше родо-племенное достояние в одну кашу, потому что, например:

1) Мы ведь не оседлый монолитный народ с единой базой.

2) Исторические земли племен были прилично удалены и потому входили в орбиту интересов и событий совершенно разных государственных образований Евразии.

 

Поэтому у племен запада своя историческая память, у степняков - своя, у восточных - своя.

На вскидку всего лишь один яркий пример, красноречиво подтверждающий мои слова.

Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. 

Ссылки и цитаты я приводил на форуме, их немало.

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не могу утверждать, но по моему, еще никто из казахских историков не занимался вопросом регионально-родоплеменных особенностей казахского общества с прошлого до наших дней - тех самых различий, за афиширование которых на меня ополчился весь казахский междусобойчик форума.

Может быть и историки прошлого этого боялись, чтобы не быть оплеванными современниками как это делают в мой адрес наши нехорошие юзеры? ))

 

Ведь Zake совершенно прав. Нельзя смешивать всё наше родо-племенное достояние в одну кашу, потому что, например:

1) Мы ведь не оседлый монолитный народ с единой базой.

2) Исторические земли племен были прилично удалены и потому входили в орбиту интересов и событий совершенно разных государственных образований Евразии.

 

Поэтому у племен запада своя историческая память, у степняков - своя, у восточных - своя.

На вскидку всего лишь один яркий пример, красноречиво подтверждающий мои слова.

Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. 

Ссылки и цитаты я приводил на форуме, их немало.

 

Все таки я считаю наоборот. 

Во многом история наших племен общая.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

Все таки я считаю наоборот. 

Во многом история наших племен общая.

 

Ув. Zake, вы не поняли моего посыла. Но скорее всего поняли, но испугались моих "друзей", чтобы они не зачислили вас в мои единомышленники в тех вопросах. 

Но если серьезно, то история, культура и язык конечно же общие, но в то же время, я убежден в этом, у всех в в далеком прошлом были свои самобытные отличия, которые в усеченном виде дошли даже до наших дней. Примеров масса.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, вы не поняли моего посыла. Но скорее всего поняли, но испугались моих "друзей", чтобы они не зачислили вас в мои единомышленники в тех вопросах. 

Но если серьезно, то история, культура и язык конечно же общие, но в то же время, я убежден в этом, у всех в в далеком прошлом были свои самобытные отличия, которые в усеченном виде дошли даже до наших дней. Примеров масса.

 

Я не согласен с  этим (вернее с вашими выводами):

"..Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. "

 

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Я не согласен с  этим (вернее с вашими выводами):

"..Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. "

 

Так ведь всё зафиксировано - кто, где, у кого, что записал. 

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Так ведь всё зафиксировано - кто, где, у кого, что записал. 

 

Поэтому и говорю что я не согласен с вашими выводами.

Собственно к Чх и его родственникам скорее всего  самое близкое  отношение имеют  как раз "южане", т.е. племена Старш жуза, несмотря на то что предания зафиксированы у других племен.

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Поэтому и говорю что я не согласен с вашими выводами.

Собственно к Чх скорее всего имеют самое близкое  отношение как раз племена Старш жуза, несмотря на то что предания зафиксированы у других племен.

 

Ах вон оно что, вы оказывается подходите к вопросу с другой стороны, в джузовом порядке, а я в географическом.

В таком случае согласен с вами целиком и полностью - это племена Улу джуза + найманы + кереи + меркиты.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае согласен с вами целиком и полностью - это племена Улу джуза + найманы + кереи + меркиты.

 

А остальным племенам какую  роль в истории вы отвели?

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

А остальным племенам какую  роль в истории вы отвели?

 

Опять вы клоните не туда. Я имел в виду информаторов российских исследователей, которые записали предания.

На вскидку - Потанин, Чулошников и др. Место сбора ими преданий хорошо известно, это не весь Казахстан. 

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Но если серьезно, то история, культура и язык конечно же общие, но в то же время, я убежден в этом, у всех в в далеком прошлом были свои самобытные отличия, которые в усеченном виде дошли даже до наших дней. Примеров масса.

 

что можешь сказать о вероятном калмыцком (не калмуцком)прошлом кереев?

[Rust]

АКБ - юзер АРС задал вопрос, пусть даже необычный, но это не повод так отвечать, причем без перевода.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

АКБ - юзер АРС задал вопрос, пусть даже необычный, но это не повод так отвечать, причем без перевода.

 

Это не вопрос. Это подколка. И не первая. Отсюда и такой ответ.

 

[Rust]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не вопрос. Это подколка. И не первая. Отсюда и такой ответ.

Это вопрос, с какими то своими резонами. На ваши фольковые вопросы люди отвечают в темах. Тем более без перевода.

[ARS]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не вопрос. Это подколка. И не первая. Отсюда и такой ответ.

 

Это не подколка , вполне резонный вопрос , имей ввиду , если задаю какой то вопрос , то на это имееются веские основания 

[АксКерБорж]

5 минут назад, ARS сказал:

Это не подколка , вполне резонный вопрос 

 

Испугался, Думан? 

 

5 минут назад, ARS сказал:

что можешь сказать о вероятном калмыцком (не калмуцком)прошлом кереев?

имей ввиду , если задаю какой то вопрос , то на это имееются веские основания 

 

Ок, отвечаю, Думан - из всех казахов на форуме калмыцкими корнями казахов интересуешься один ты, других в этом не замечал, потому что это бред.

Так что, как говорится, ты автор, тебе и обосновывать свою заяву.

 

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Испугался, Думан? 

 

 

Ок, отвечаю, Думан - из всех казахов на форуме калмыцкими корнями казахов интересуешься один ты, других в этом не замечал. Так что, как говорится, ты автор, тебе и обосновывать свой тезис.

 

Вообще то мои предки стояли у истоков Каз.ханства 

К примеру у Березина кереи , это маньчжурский компонент у кереитов 

Может быть тебе нужно изучать маньчжурский язык ? А не халхаский

[АксКерБорж]

19 часов назад, ARS сказал:

Вообще то мои предки стояли у истоков Каз.ханства 

 

Поздравляю, Думан.

Только непонятно к кому ты клонишь, потому что в отличие от тебя ханы Керей и Джанибек были чингизидами.

 

19 часов назад, ARS сказал:

К примеру у Березина кереи , это маньчжурский компонент у кереитов 

 

Думан, да не переживай ты так шибко за кереев (кереитов), еще заболеешь.

 

19 часов назад, ARS сказал:

Может быть тебе нужно изучать маньчжурский язык ? А не халхаский

 

К сожалению, маньчжурский язык на форуме давно забит двумя юзерами, это:

1) Маньчжуровед-монголовед Enhd; 

2) Bek_nur, нынче Bas1.

Так что изучение халха-монгольского языка меня вполне устраивает и даже нравится.

А тебе взаимно хочу предложить  изучать хотя бы язык своих земляков, братьев узбеков, не помешает в вашей области, для общения.

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Думан, да не переживай ты так шибко за кереев (кереитов), еще заболеешь.

 

а кереи у истоков торгоутов ?

Цитата

Одна ветвь кереев отделилась в отдельную этническую группу «Торгуты»: идёт от Он хана (Ван Хана).Кешигтены - торгуты. Впоследствии торгут (turqaut, туркаут, тургаут, торгоут, торгууд, торгот, торhд) стали этнической группой. Эта ветвь кереитов включилась также в состав современных тюркоязычных народов, по всей видимости, уже из войск Чингисхана, после завоеваний в Европе и Азии. В Казахстане значительная часть торгутов кереев проживает в Акмолинской области.Часть торгутов кереев вошла в состав ойратов.

[АксКерБорж]

16 часов назад, ARS сказал:

а кереи у истоков торгоутов ? 

 

А что, идея. Вместе с mechenos'цем у тебя получился бы неплохой автореферат на тему "Средневековое племя керей (керейт) - этническая и языковая база калмыцких и синьцзянских родов торгуд и керяд". Сделаете конкуренцию самим калмыцким ученым. 

 

[mechenosec]

24.07.2020 в 09:23, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо, ув. Eger. Давненько вас не было.

 

 

Скорее всего это так.

 

 

В том то и дело, что сколько я не перелопатил материалов, меня это не убедило.

Однозначно складывается впечатление, что с самого прихода все были тюркоязычными. С первых лет, а это 1222 или даже 1236 г.г. у завоевателей всё тюркское и ничего монгольского - традици, имена личные, титулы, этнонимы, отдельные термины и др.

 

Я бы поверил как и все другие в феномен полной смены языка завоевателей на язык местного населения, если бы по имеющимся многочисленным материалам увидел, что в течение определенного периода всё было монгольским, а потом постепенно, десятилетие за десятилетием становилось тюркским.

Но увы, я такого пока не обнаружил.

Кто их покажет?

 

Монголов в ЗО было мало , они тюркизировались конечно быстро, но не мгновенно. Об этом свидетельствует та же береста - стихи о матери на монгольском - 14в. Или слова МХД о могулах, он с горечью писал :  "... могулы совсем забыли свой старый язык, и только небольшая часть кочующая в горах, еще говорит на нем..."

[АксКерБорж]

27.08.2020 в 23:49, mechenosec сказал:

Монголов в ЗО было мало 

 

Халха, калмыки или буряты? 

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Халха, калмыки или буряты? 

 

Большинство  ученых говорят о том что монголов в ЗО было мало, основу ЗО составляли кыпчаки , другое дело что войско ЗО было поверстано по образцу монгольской армии , но составлено было из кыпчаков. Войско ЗО было разбито на десятки , сотни и тысячи , подвергнуто железной дисциплине , потому так успешно и противостояло настоящим монголам Хулагу на Тереке.