СМЕНА РОДНОГО ЯЗЫКА - возможно ли такое?

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо, ув. Eger. Давненько вас не было.

 

 

Скорее всего это так.

 

 

В том то и дело, что сколько я не перелопатил материалов, меня это не убедило.

Однозначно складывается впечатление, что с самого прихода все были тюркоязычными. С первых лет, а это 1222 или даже 1236 г.г. у завоевателей всё тюркское и ничего монгольского - традици, имена личные, титулы, этнонимы, отдельные термины и др.

 

Я бы поверил как и все другие в феномен полной смены языка завоевателей на язык местного населения, если бы по имеющимся многочисленным материалам увидел, что в течение определенного периода всё было монгольским, а потом постепенно, десятилетие за десятилетием становилось тюркским.

Но увы, я такого пока не обнаружил.

Кто их покажет?

 

Ув Акб .

Как вы понимаете этот текст Кашгари: 

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб .

Как вы понимаете этот текст Кашгари: 

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

 

Мое мнение, что это из той же традиции средневекового мусульманского Востока подразделять тюрков на две категории:

1) Хорошо знакомых им, земляков и соседей - тюрков мусульман.

2) Незнакомых им пришельцев с восточных окраин знакомого им мира - тюрков не мусульман, которых они также именуют неверными тюрками, тюрками Хитая, тюрками Чина, тюрками ас-Син, наконец татарами.

Наверняка и логично, что наречия первых и вторых отличались, потому что они длительное время жили и контактировали с разными народами, первые больше с персами и славянами, вторые - с китайцами и предками монголоязычных народов.

По источникам мы видим, что это же коснулось соотношения языка кыпчаков и канглов с языком пришельцев - керейтов, найманов, онгутов и рода самого Чингизхана. 

И видим, что толмачами у вторых служили почему-то тюрки команы.

Думаю замечание Махмуда подчеркивает эту особенность, вернее это отличие.

 

Может быть поэтому пришельцы почти мгновенно "отюречились"? (это все равно что я пожив с полгода обузбечусь в Ташкенте)))

А как вы думаете, ув. Zake?

 

[Zake]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А как вы думаете, ув. Zake?

 

Судя из контекста (Кашгари) речь идет в целом о тюркском мире.

Язык упомянутых народов отличался от тюркского (в понимании Кашгари, для которого эталоном был язык хаканий).

Например, если помните когда мы разбирались с Майкы Уйсуном, то монголоязычный юзер Енхд сразу сказал о кривоногом/косолапом Уйсуне. (На монгольском Майга ). У казахов так сходу не получится этимологизировать это имя.

При этом монгольское Майга это производное от древнетюркского Майгук. А мы это слово уже не помним в обиходе как юзер Енхд.

Может причина не только во влиянии монголо(кидано)сферы на татаров Чх, но и в том, что упомянутые народы   восточной части  тюркского мира лучше сохранили  древнетюркские  реликты?

Львиную долю которых специалисты относят к алтаизмам (в т.ч. монголизмам).

[Zake]

Надо признать что язык монголов (или татар) Чх отличался от языков других тюрков.

На каком уровне, вот это хороший вопрос.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

Судя из контекста (Кашгари) речь идет в целом о тюркском мире.

 

Об этом косвенно свидетельствует и название его словаря - Диван Лугат ат'Тюрк, Словарь тюркских наречий.

 

17 минут назад, Zake сказал:

Может причина не только во влиянии монголо(кидано)сферы на татаров Чх, но и в том, что упомянутые народы   восточной части  тюркского мира лучше сохранили  древнетюркские  реликты?

И львиную долю которых специалисты относят к алтаизмам (в т.ч. монголизмам).

 

Вполне.

 

6 минут назад, Zake сказал:

Надо признать что язык монголов (или татар) Чх отличался от языков других тюрков.

 

Судя по имеющимся примерам из источников о разговорном языке, предполагаю, что не сильно.

 

6 минут назад, Zake сказал:

На каком уровне, вот это хороший вопрос.

 

Да, пока загадка. Вопросов пока больше, чем ответов.

 

[Zake]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по имеющимся примерам из источников о разговорном языке, предполагаю, что не сильно.

 

 

 

 

А я думаю, что всё таки достаточно сильно.

Если издали целые словари.

Возможно разница и поболее  чем казахский и узбекский

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Если издали целые словари.

 

Какие именно?

 

[Eger]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Спасибо, ув. Eger. Давненько вас не было

Я постоянно просматриваю форум. Эта тема показалась очень интересной

 

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я бы поверил как и все другие в феномен полной смены языка завоевателей на язык местного населения, если бы по имеющимся многочисленным материалам увидел, что в течение определенного периода всё было монгольским, а потом постепенно, десятилетие за десятилетием становилось тюркским.

А Вы попробуйте смоделировать ситуацию при которой выполнялось бы данное условие, вплоть до вариантов маловероятных.

Ну, для примера могу предложить такую версию, основанную на письменности:

у чинзгидов была письменность на основе уйгурского письма. Но проблема была в том, что уйгурскими буквами, которыми пользовались монголы, было невозможно передать всё многообразие звуков языков на завоеванных территориях.  А на территории современного Казахстана задолго до 13 века тенгрианство уже вовсю вытеснял ислам, соответственно и письменность тюркского языка начала развиваться на основе арабского алфавита, который оказался на тот момент гораздо прогрессивнее уйгурского письма. А так как административное управленческое делопроизводство пошло по пути производства документов на тюркских языках на основе арабского алфавита, который прекрасно отражал фонетику местного языка (попробуй довести смысл документов до населения на монгольском языке - неблагодарная задача), через это быстро был и освоен тюркский язык. Это предположение, конечно грубо и приблизительно, но кто знает, если наложить известные даты на социальные процессы тогда, может, что и сойдется.

Но основная мысль такова - нужно выдвинуть гипотезу, условия, при которых начался процесс быстрого замещения тюркским языком родного языка завоевателей и что-то начнёт проясняться...

[Zake]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Какие именно?

 

А вы считаете какая разница была между разговор.  языком средневек. монголов и  кипчаков например? Если делать параллели с современными языками

[Le_Raffine]

Можно вспомнить пример сибирских казаков, которые по наблюдениям многих исследователей говорили дома по казахски.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Eger сказал:

Я постоянно просматриваю форум. Эта тема показалась очень интересной

 

Спасибо, ув. Eger.

 

12 часов назад, Eger сказал:

Но основная мысль такова - нужно выдвинуть гипотезу, условия, при которых начался процесс быстрого замещения тюркским языком родного языка завоевателей и что-то начнёт проясняться...

 

Ув. Eger, с моей точкой зрения вы сможете ознакомиться из моих постов, выше и ниже.

 

26 минут назад, Zake сказал:

А вы считаете какая разница была между разговор.  языком средневек. монголов и  кипчаков например? Если делать параллели с современными языками

 

Наш форумный кыпшаковед  (да простит он меня что я его упоминаю в его отсутствие, но мне это сейчас просто нужно, не ради пустого склонения как это делает кылышбай с моим ником) и его единомышленники мысленно представляют под классическим кыпчакским языком современный казахский язык. Наверно никто не станет оспаривать этот взгляд?

Но лично я далек от такого отождествления.

 

1) Потому что судя по "Codex Cumanicus", язык носителей словаря отличается от казахского языка по важным признакам и емнип ближе к другим тюркским языкам, например, языкам тюркских народов Северного Кавказа, Крыма и Молдовы, то есть западно-тюркским языкам. Выражаясь исторически, все они так сказать команские языки (кстати толмачи при дворах великих ханов империи были команами). 

 

2) Касательно языка татарских племен Чингизхана и, в частности его родного языка, предполагаю, что он по своим важным ппризнакам был больше похож на современные казахский, ногайский, кыргызский языки.

 

3) И еще одно мое замечание - не думаю, чтобы язык казахских чингизидов торе, найманов, кереев, меркитов, джалаиров, дулатов, кунгиратов и других племен в 14 - 15 веках  кардинально отличался бы от языка одноименных своих предшественников 12 - 14 веков!!!

Обязательная оговорка - речь не идет о письменном языке, языке канцелярии, речь идет о родном, разговорном языке! 

Собственно в этом ключе и лежит замысел моей темы.

 

[Le_Raffine]

Если мне не изменяет память язык Кодекс куманикус имеет большие сходства с огузскими языками.

[Zake]

Плюс Кашгари часто огузов в паре с кипчаками упоминает. 

По крайней мере мне так показалось

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Плюс Кашгари часто огузов в паре с кипчаками упоминает. 

По крайней мере мне так показалось

 

Интересно, как вы и другие прокомментируют это:

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

3) И еще одно мое замечание - не думаю, чтобы язык казахских чингизидов торе, найманов, кереев, меркитов, джалаиров, дулатов, кунгиратов и других племен в 14 - 15 веках  кардинально отличался бы от языка одноименных своих предшественников 12 - 14 веков!!!

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересно, как вы и другие прокомментируют это:

 

Я уже писал же.

Думаю разница была. Достаточно существ. Поболее чем каз и узб языки

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Думаю разница была. Достаточно существ. Поболее чем каз и узб языки

 

Как думаете, в каком веке или полустолетии наши чингизиды торе, найманы, кереи, меркиты, джалаиры, дулаты, алчины, кунгираты и др. племена сменили свой язык с того, другого, достаточно существенного отличавшегося, на наш обыкновенный казахский язык - в 13, 14, 15 в.в.? 

 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как думаете, в каком веке или полустолетии наши чингизиды торе, найманы, кереи, меркиты, джалаиры, дулаты, алчины, кунгираты и др. племена сменили свой язык с того, другого, достаточно существенного отличавшегося, на наш обыкновенный казахский язык - в 13, 14, 15 в.в.? 

 

Я думаю достаточно быстро. По историч меркам быстро. Может пару поколений

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Если мне не изменяет память язык Кодекс куманикус имеет большие сходства с огузскими языками.

В КК типичный кыпчакский язык, не огузский.

[Le_Raffine]

38 минут назад, Rust сказал:

В КК типичный кыпчакский язык, не огузский.

Вроде как фрагменты из КК.

Отче наш

Atamız kim köktesiñ. Alğışlı bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemegiñ – neçikkim  kökte, alay [da] yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neçik biz boşatırbiz bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniñ sınamağına bizni quurmağıl. Basa barça yamandan bizni qurtarğıl. Amen!

 

Отец наш, который на небесах. Да святится имя твое, да придет царство твое, да исполнится желание твое – как на небе, так и на земле. Ежедневный хлеб наш нам сегодня дай. И еще грехи наши нам прости – как мы прощаем тех, кто в отношении нас дурно поступил. И ещё испытанию дьявола нас не подвергни. И от всего дурного нас спаси. Аминь!

 

Проповедь.


Yüküniñiz, oğlanlarım, aytıñız kensi yazuqıñıznı: Yazuqlumen bey Teñrige, arı Mariam qatunğa, arı Fransizke, arı Petrus, arı Paulusqa, dağı barça anlarğa, saa Tın Ata. Yazuqluturmen körgenimden, eşitgenimden, tutqanımdan, artuq yegenimden, artuq içgenimden – aştıruvlı yazuqluturmen. Men yaman işlerimden, yaman sağınçımdan, sözümden, yaman erkimden, yaman izlemeçimden – neçik men yazıq ettim, alay aytırmen bey Teñrige. Yalbarurmen Mariam qatunğa, arı Fransizke, barça anlarğa: menim üçün yalbarsunlar bey Teñrige – meni yazuqımdan yarlağasın. Sen, Tın Atam, bey Teñri erki bile meni yazuqımdan boşatqıl.

Kim eygi köñül bile bizim cıxövge kelse ulu kün ağırlap – аñа bolğay altı cıl boşaq. Kim eygi köñül bile eşitse Teñri sözün – aña bolğay altmış kün boşaq. Kimkim eygi köñül bile eşitmese – aña heç neme yoq boşaq.

Kim ansızın kelse bizim cıxövge ulu künden başqa, yazuq üçün açırğansa, nece kelip Teñrige yalbarsa, yeme ise sadağasından bizge berse – аñа paptan üç kün boşaq. Ol boşaqkim men ayttım, sağınmañız kim bu cenanda bolğay – ol boşaq bolğay sizge arı Tirottan. Men sövünip aytır edim sizge Теñri sözün – til bilmem, tolmaç yoq. Yalbarıñız Teñrige menim üçün – Teñri maña bersin endi köñül kim – men terkçe dağı yaxşı til ögrengeymen, sizge yaxşı Teñri sözün aytqaymen. Nekim ese boşaq üçün tilermen sizge biraz Teñri sözün aytmağa: yüküniñiz, burun aytıñız bir “Pater noster”, bir “Ave, Maria”.

 

Молитесь, сыны мои, признайтесь в своих грехах: «Грешен я перед господом Богом, перед благородной женщиной Марией, перед Франциском, перед Петром, перед Павлом, и ещё перед всеми святыми, и перед тобой Дух-отец. Грешен я от того, что вижу, слышу, держу руками, ем лишнее, пью лишнее – чрезмерно грешен. Я о своих дурных делах, дурных мыслях, словах, дурной воле, дурных целей – как я согрешил, так и расскажу господу Богу. Буду молиться благородной женщине Марии, святому Франциску, всем святым: за меня пусть молятся господу Богу – пусть простит мои грехи. Ты, Дух-отец, волей господа Бога отпусти мне мои грехи.

Кто с чистыми помыслами в нашу церковь придет, уважив праздничный день, – тому будет отпущение грехов за шесть лет. А кто с чистыми помыслами [не придет и] не послушает, тому нет никакого отпущения.

Кто неожиданно зайдет в нашу церковь в другой, непраздничный день, исповедуется в своих грехах, несколько раз придя Богу помолится, и еще нам милостыню даст – тому от папы [римского] на три дня отпущение грехов. Это отпущение, о котором я сказал, – не думайте, что это случится на этом свете, это отпущение будет вам от Тирота. Я бы с радостью донес до вас слова Бога – [да] не знаю языка, толмача нет. Молитесь Богу за меня – Бог пусть мне даст воодушевления, чтоб я быстрее выучил язык, вам добрые слова божьи быстрее донес. Как бы ни было, ради отпущения [грехов] хочу сказать вам несколько слов божьих: Молитесь, сначала прочитайте один раз "Отче наш" и один раз "Аве, Марию".

 

[Rust]

Вполне кыпчакский язык.

Вот например вариант "Отче наш" на азербайджанском:

Цитата

Гёларда́ ола́н Атамы́з,
Ады́н мюггадда́с тутулсу́н,
Падщахлыгы́н гяльси́н,
Гёйда́ олдугу́ чимии́ Ерьда́ ды Саны́н ираадэ́н олсу́н.
Гюндали́к чёраыимизы́ бизя́ бу джюн верь.
Биза́ борджлу́ оланлары́ багышладыгымы́з кими́ Бизи́м борджлармызы́ да багышла́.
Бизы́ сынага́ ча́йкма, ла́кин бизы́ щарда́н хила́с эт.
Чю́нчи падшаглы́х,
Кюдря́т
Вэ изза́т абады́ олара́х Сани́ндыр.
А́ми́н.

 

[Rust]

Вот вариант на турецком:

Цитата

Гёктáрдеки Быбымы́з,
Áдын кутсáл кылынсы́н.
Эгямянли́н гя́лсин.
Гю́кты олду́ гиби́, я́ризындэдэ сэни́н и́стеди́н óлсун.
Бу́гюн би́зэ гюндели́к экмéйгимизи́ вар.
Би́зэ кáрши суч ишлейéнлери бáгишладигимиз ги́би, сан де би́зим су́чларимизи бáишла.
Ая́ртылмамыза изы́н вя́рмэ. Би́зы кё́тю óландан би́зи куртáр.
Чю́нкю эгямянли́к,
Гю́ч
Вэ гюджели́к сóнсузларé дек эни́ндыр.
Áмин.

 

[Le_Raffine]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018

Вот тут побольше

[Rust]

Из-за того, что КК отражает "Лингва франка", в однозначно кыпчакском языке много огузских слов. 

[Rust]

Тар, tap: tamïzïq,
tama-dïrγan tamïzïq,
kölägäsi bar
köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek).

Практически кыргызский язык.

 

[Le_Raffine]

Вы как-то говорили, что язык кыргызов не кыпчакский.