Этимология, семантика джалаир- яглакар.

[Коралас]

11 минут назад, Zake сказал:

1. Можно в теме кидане или найманы. Или новую тему откройте.

2. Насчет уйгур всё намного проще на мой взгляд.

Уже писал, что  Уйгур=үйүр (үйі́р) 

Т.е. от үйіру́ -  гл. собирать в кучу

Получается что уйiр означает семейство, сообщество. Примерно такое же объяснение приводил Рашид Ад дин и Абулгази.

Просто все дело в разных диалектах (примеров много). 

Теперь обьясните Яглакар= Елеукур по Вашему и при чём тут тогда джалаир? Как елеукур превратилось в джалаир?

Насчет  вашего олкования уйгур я бы принял. Но есть некоторые но.  Слово Уй -дом знаком китайцам как  царский дом или союз тюркских родов. Слово орда у китайцев не в моде было или не знали совсем. Так вот в слово Уйсын или Уйшен видим  тот же союз или дом. Позже в слове Уй арат (Ойрат) тоже видим эту кальку. Кроме того  существовал титул Гурхан, что означало  хан  рода или юрта. 

Насчет Елеу/Жалау/ Яглау   вы сами себе  ответили "Просто все дело в разных диалектах (примеров много)"  Например жалацыр казахи выводят их жал- грива лошади и айыр -трезубец, что значиттрезубнц с гривой.  Но можно и интерпретировать как Жалау айыр те знамя с трезубцем. 

[Zake]

15 минут назад, Коралас сказал:

1. Насчет  вашего олкования уйгур я бы принял. Но есть некоторые но.  Слово Уй -дом знаком китайцам как  царский дом или союз тюркских родов. Слово орда у китайцев не в моде было или не знали совсем. Так вот в слово Уйсын или Уйшен видим  тот же союз или дом. Позже в слове Уй арат (Ойрат) тоже видим эту кальку. Кроме того  существовал титул Гурхан, что означало  хан  рода или юрта. 

2. Насчет Елеу/Жалау/ Яглау   вы сами себе  ответили "Просто все дело в разных диалектах (примеров много)"  Например жалацыр казахи выводят их жал- грива лошади и айыр -трезубец, что значиттрезубнц с гривой.  Но можно и интерпретировать как Жалау айыр те знамя с трезубцем. 

1. Насчет ойрат я уже писал. 

Уйгур=үйүр (үйі́р)= ойр[ат]

Т.е.  "үйі́р" это же и есть "ойр" или "ойр[ат]" во множественном числе.

Вообще о связи слов "уйгур" и "ойрат" писал еще Радлов.

2. Если жалау+айыр - это знамя с трезубцем. То теперь как соотнести с яглакар? Сможете?

[Коралас]

21 минуту назад, Rust сказал:

Может расскажите нам про тюркское племя кият в 7-8 веках? Еще и в Средней Азии?

В лите­ратурно-историческом памятнике "Огуз-Наме", хра­нящемся в Парижской национальной библиотеке, говорится, что род Кият берет своё начало от легендарного Домбауыла. «Огуз-Наме» — древний эпос тюрок и является одним из главных литературно-исторических памятников. По мнению ученых Домбаул  жил еще в 7 веке. 

 Известен древний город Кият в Хорезме. Как свидетельствует средневековый арабский историк Ибн Рустем, ниже столицы правобережного Хорезма Кята в 23-27 км. от Амударьи отходил канал Кердер

[Коралас]

4 минуты назад, Zake сказал:

1. Насчет ойрат я уже писал. 

Уйгур=үйүр (үйі́р)= ойр[ат]

Т.е.  "үйі́р" это же и есть "ойр" или "ойр[ат]" во множественном числе.

Вообще об этом писал еще Радлов.

2. Если жалау+айыр - это знамя с трезубцем. То теперь как соотнести с яглакар? Сможете?

Если Ягла это знамя, то ягла кар означает  человек со знаменем.  Потом помните слово яглакар у РАД  можно перевести ошибочно т.к. в арабской графике гласные опускаются.  Например  ГЛКР или ДЖЛКР вот и прочитайте. В китайском тоже ровно также   гласные буквы теряются при написани. Можно потом вставлять на свой вкус любое гласное. 

[Zake]

8 минут назад, Коралас сказал:

Если Ягла это знамя, то ягла кар означает  человек со знаменем.  Потом помните слово яглакар у РАД  можно перевести ошибочно т.к. в арабской графике гласные опускаются.  Например  ГЛКР или ДЖЛКР вот и прочитайте. В китайском тоже ровно также   гласные буквы теряются при написани. Можно потом вставлять на свой вкус любое гласное. 

А ягла это знамя? С какого языка?

У Рада нет слова "яглакар". Только джалаир.

[Коралас]

6 минут назад, Zake сказал:

А ягла это знамя? С какого языка?

У Рада нет слова "яглакар". Только джалаир.

Потому что у РАДа прочитали Жалайыр, а у китайцев яглакар.  По моему мнению яглакар чисто калька с китайского  Яологэ (藥羅葛). Так перевели  тюркологи и согласились, что это жалаиры.  Не  знают этнонима Яглакар и арабо-персидские авторы. Поэтому лучше забыть слово яглакар .

[Zake]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Потому что у РАДа прочитали Жалайыр, а у китайцев яглакар.  По моему мнению яглакар чисто калька с китайского  Яологэ (藥羅葛). Так перевели  тюркологи и согласились, что это жалаиры. Поэтому лучше забыть слово яглакар 

Яглакар есть еще в древнетюркс текстах. 

Не получится отбросить яглакар.

[Коралас]

Только что, Zake сказал:

Яглакар есть еще в древнетюркс текстах. 

Не получится отбросить яглакар.

Опять же мы спускаемся в ту же яму. Древнетюркские тексты тоже не имеют гласных. Можно интерпретировать по разному. 

[Zake]

21 минуту назад, Коралас сказал:

Если Ягла это знамя, то ягла кар означает  человек со знаменем.  Потом помните слово яглакар у РАД  можно перевести ошибочно т.к. в арабской графике гласные опускаются.  Например  ГЛКР или ДЖЛКР вот и прочитайте. В китайском тоже ровно также   гласные буквы теряются при написани. Можно потом вставлять на свой вкус любое гласное. 

Рад писал на персидском. Там тоже проблема с гласными как в арабском? Не в курсе?

[Zake]

2 минуты назад, Коралас сказал:

Опять же мы спускаемся в ту же яму. Древнетюркские тексты тоже не имеют гласных. Можно интерпретировать по разному. 

Почему древнтюркс тексты не имеют гласных? Можете пояснить?

У желтых уйгуров сохранился род йаглакхыр.  

[Коралас]

7 минут назад, Zake сказал:

Почему древнтюркс тексты не имеют гласных? Можете пояснить?

У желтых уйгуров сохранился род йаглакхыр.  

Арабо-персидские ученые , да и вообще на западе степи не знали  слово яглакар. А вот в Восточном Туркестане жалайыры известны как яглакары или яглаиры в зависимости от диалекта Кашкарии. Но жалайыры себя называют жалайырами и на этом точка

 Древнетюркский алфавит состоит почти из  согласных как и арабский. Гласные добавлялись по своему пониманию

[Zake]

4 минуты назад, Коралас сказал:

1. Арабо-персидские ученые , да и вообще на западе степи не знали  слово яглакар. А вот в Восточном Туркестане жалайыры известны как яглакары или яглаиры в зависимости от диалекта Кашкарии. Но жалайыры себя называют жалайырами и на этом точка

 2. Древнетюркский алфавит состоит почти из  согласных как и арабский. Гласные добавлялись по своему пониманию

1. Я согласен с тем, что Яглакар/йаглакхыр и жалайыр это одно и тоже племя на разных диалектах. Как Огуз=Уыз и т.д. Но нужна этимология.

2. Плохо если действит-но так. 

В персидском языке какая ситуация с гласными была? Я по работе Рада

[Коралас]

44 минуты назад, Zake сказал:

Рад писал на персидском. Там тоже проблема с гласными как в арабском? Не в курсе?

на арабской графике. Поэтому мы читаем  Дәрлекин  вместо Төрлік. В арабском и персидском нет букв  ө и і,  кроме того  танвин -ин превращает определение в существительное.  В нашем случае Төрлік  т.е. старший превратился в  нарицательное Дарлекин.  Это слово никому не известно из тюрков. Даже у монголов. Единственное калмыки говорят  Терелкун или Торелкен, что означает родственник 

современный калмыцкий. 
төрл - родня отца;родство; родственники; род; рождение; жизнь; родственный; родной

үй - үйнр - родственники отца между собой

өөрхн төрл - близкая родня

хол төрл - дальняя родня

[Коралас]

22 минуты назад, Zake сказал:

 

В персидском языке какая ситуация с гласными была? Я по работе Рада

Продолжая консонатный тип арабского письма, персидская письменность в общем случае позволяет фиксировать прежде всего согласные, а также долгие (в современном языке устойчивые) гласные с помощью букв ا (алеф) — а, و (вав) — у и ى (йа) — и. Последние две буквы, выражая также согласные (в и у соответственно), являются по сути матрес лекционис. Для кратких (неустойчивых) гласных существует система арабских харакатов — надстрочных знаков огласовок. Однако, как и в арабском, огласовки используются лишь в учебных текстах или редких случаях, когда надо уточнить чтение. Слова, отличающиеся только краткими гласными, на письме не различаются. Например, керм «червь», кӓрӓм «щедрость», керем «крем», и кром «хром» записываются одинаково كرم к-р-м. Не отличаются также, к примеру, گل голь «цветок» и гель «грязь», ده дӓх «десять» и дех «деревня», دور дур «далеко» и доур «круг» и многие другие слова, из-за чего читающий должен различать их по контексту.

 Короче раньше гласные буквы не любили. В арабском если не ставили огласовки, то  гласные  выполняли роль  согласных.  Поэтому надо уметь читать арабский текст. Персидский чуть отличается, но в таком же порядке.  Поэтому можно вольно переводит   иноземные слова. Например  слово "моҒол" можно переводит как Монгол.  Потому что в арабском ғаин можно  слышать и читать как  НГ или Ң. При последнем варианте можно  читать как МоҢол  на русском МоНол

[Zake]

9 минут назад, Коралас сказал:

 

 Короче раньше гласные буквы не любили. В арабском если не ставили огласовки, то  гласные  выполняли роль  согласных.  Поэтому надо уметь читать арабский текст. Персидский чуть отличается, но в таком же порядке.  Поэтому можно вольно переводит   иноземные слова. Например  слово "моҒол" можно переводит как Монгол.  Потому что в арабском ғаин можно  слышать и читать как  НГ или Ң. При последнем варианте можно  читать как МоҢол  на русском МоНол

Спасибо!

Насчет яглакар. С учетом того, что у желтых уйгуров сохранился род йаглакхыр, то "яглакар" значит нормально перевели. 

[Коралас]

1 час назад, Zake сказал:

Спасибо!

Насчет яглакар. С учетом того, что у желтых уйгуров сохранился род йаглакхыр, то "яглакар" значит нормально перевели. 

на кашкарском диалекте с учетом влияния персидского языка, где гар-гер-кар-кер означает человека сорответствующей профессиии например савдагер-торговец, зергер- ювелир, яглаукар -знаменосец. Кстати жалайыр тоже означает знаменосец 

[Rust]

3 часа назад, Коралас сказал:

В лите­ратурно-историческом памятнике "Огуз-Наме", хра­нящемся в Парижской национальной библиотеке, говорится, что род Кият берет своё начало от легендарного Домбауыла. «Огуз-Наме» — древний эпос тюрок и является одним из главных литературно-исторических памятников. По мнению ученых Домбаул  жил еще в 7 веке. 

 Известен древний город Кият в Хорезме. Как свидетельствует средневековый арабский историк Ибн Рустем, ниже столицы правобережного Хорезма Кята в 23-27 км. от Амударьи отходил канал Кердер

Это все отговорки. По мнению каких ученых некий Домбауыл жил в 7 веке? Кто такой вообще. Кят и Кият это как аргыны/Аргентина.

[Коралас]

2 часа назад, Коралас сказал:

П

 Короче раньше гласные буквы не любили. В арабском если не ставили огласовки, то  гласные  выполняли роль  согласных.  Поэтому надо уметь читать арабский текст. Персидский чуть отличается, но в таком же порядке.  Поэтому можно вольно переводит   иноземные слова. Например  слово "моҒол" можно переводит как Монгол.  Потому что в арабском ғаин можно  слышать и читать как  НГ или Ң. При последнем варианте можно  читать как МоҢол  на русском МоНол

Дальше еще больще. Европейцы, а конкретно итальянцы- венецианцы и генуезцы  писали "Моал". То есть тоже пропускали букву "Ғ"  или     "ғайн", поскольку  им он не знаком. Иначе они писали бы монгол. Для ниъ это не проблема. А вот сами  моголы как себя называли? Если они называли себя  Моғол или Мұғұл. значит они были знакомы с арабским  " Ғ", который распрорстранился в степи в связи с Кораном. Но моголы того времени были еще  далеки от ислама и можно предположит, что они себя называли Моқол или Мұқұл(отсюда Мұқұлай а не  Мухали нойон)   Только в 15 веке они уже себя называли Моғол или Мұғұл, отсюда Моғолистан или Мұғұлистан, значит  народ уже был в исламе. Кстати китайцы не могли произносить Моқол или Мұқұл, по  их правилам  звучало бы Монгол или мунгул, что потом скорей всего перешло таким образом  через Кафарова и Бичурина в русский язык. 

[Коралас]

11 минут назад, Rust сказал:

Это все отговорки. По мнению каких ученых некий Домбауыл жил в 7 веке? Кто такой вообще. Кят и Кият это как аргыны/Аргентина.

Конечно надо собирать по крупицам через легенды и мифы тюркских народов.  Например тот же Огузнаме. Кияты относились к моголам, которые проиграли  татарам и их оттеснили далеко на восток, где они  исчезли на многие годы т.е. прятались в Отукене или Ергеноконе.  События происходили в Средней Азии и Казахстане т.е. Туране. В наследии Алп Ер тонга или Афрасияба. Скорей  всего раздел произошел по линии религии. Те кто приняли зороастризм были  огузами или татарами, а кто остался в вере отцов моголами. Не зря моголы кичились, что они  остались в своей древней вере. , скорей всего в самом начале это была вера в Аждаха т.е. дракона, которая потом трасформировалась в  тенгрианство или шаманизм-бурханизм. Но при ЧХ уже в степи господствовали  христанство, манихейство, буддизм, ламаизм, несторианство и т.д. 

[Коралас]

23 минуты назад, Rust сказал:

Это все отговорки. По мнению каких ученых некий Домбауыл жил в 7 веке? Кто такой вообще. Кят и Кият это как аргыны/Аргентина.

Насчет Домбаула. Его могилу или мазар  отнесли к постройкам 7 века.  Кят назвали русские , а в Средней Азии знают что или кто такие Кият.  Никаких Кятов не знают. 

[jambacalmouk]

В тюркских языках есть аффикс лаг? Если есть, то

корень яг- аффикс -лаг- окончание -ар.

И остается узнать, что значит корень яг.

[mechenosec]

Все как обычно? Теперь началось , усиленное натягивание тюркского этнонима - Яглакар , на монгольское племя - Джалаир...?

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Все как обычно? Теперь началось , усиленное натягивание тюркского этнонима - Яглакар , на монгольское племя - Джалаир...?

Не теперь, а со времен царя Гороха.

Джалаир - тюркское название.

Разные диалекты.

[jambacalmouk]

Как переводится с тюрского?

 

есть ли корень яг?

[АксКерБорж]

19.07.2020 в 19:20, Zake сказал:

Тамга трезубец как то может помочь нам?

 

Не думаю. Потому что по-казахски тамга племени джалаир не трезубец (аир), а таракъ (гребень).

 

19.07.2020 в 19:26, Turkmen Aday сказал:

Сейчас смотрю передачу по следам предков, по Казах тв. Там ув.Асан Қайғы показывают по тв. Оказывается Тюрки после завоевания МИ, ЧХном выйграли больше чем сами Монголы))). 

 

Это смотря кто с какой колокольни звонит.