Этимология, семантика джалаир- яглакар.

[Zake]

Предлагаю рассмотреть разные варианты. 

[Le_Raffine]

Предлагаю к рассмотрению вариант яглакар - джалаир.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Предлагаю к рассмотрению вариант яглакар - джалаир.

Я думаю Яглакары это ответвление, большого Джалаирского народа. Я где то читал что основателями Малазийского государства были Джалаиры, может быть у них осталист исторические записи о происхождении этого народа?

[Zake]

Обратите внимание на имя джалаиров - Яглау.

Связь есть с ягла[кар]? 

...Восьмой сын – Туган-Бука , у него сыновья: Джалаиртай, Яглау  и Джиланджи....

[Zake]

19.07.2020 в 19:42, Le_Raffine сказал:

Предлагаю к рассмотрению вариант яглакар - джалаир.

Так и будем соотносить.

Исправил тему.

[Zake]

Легенда о происхождении Жалайыров гласит, что основатель этого рода, человек с именем Кабылан (см. выше — Уран Жалайыров), будучи обладателем большой физической силы, умел отрывать гриву вместе с загривком коня, на его полному скаку, откуда и пошло сначала прозвище этого человека, а затем и название всего рода — «жал» (с каз.: загривок лошади), «айыр» (с каз.: «айр» — отрывающий); тем не менее такая легенда излагается ныне в самых различных и не всегда совпадающих интерпретациях....

-----------------------------------------------------------------

Объяснение  с открыванием гривы является лишь народной этимологией.

Мне кажется это не вариант.  

Кто как считает? 

[Zake]

А вообще есть версии историков насчет этимологии яглакар? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Обратите внимание на имя джалаиров - Яглау. Связь есть с ягла[кар]? 

 

А не глагол ли это "жагу - ягу - яглау"  (мазать)?

Помните у Рашид ад-Дина про масло? Казахи ведь говорят "майдай жағу". 

Кстати опять здесь вездесущие уйгуры (тогуз-огузы). А еще туленгуты (ведь до сих пор у наших джалаиров и теленгутов единая тамга чингизидов, трезубец).

 

"... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ. Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: уят, тулангит (АКБ: у остальных восьми родов имеются разночтения названий).

...  В эпоху Чингиз-хана среди всех джалаирских племен известнее и старше всех был некто Мукали-гойон".

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Объяснение  с открыванием гривы является лишь народной этимологией. Мне кажется это не вариант.  Кто как считает? 

 

Я тоже склоняюсь к тому, что объяснение "грива + вилы" это чисто "народная этимология".

Точно также, как у казахов "казак" - "гусь белый", "конгират" - "бурый мерин", у калмыков "керяд" - "вороны" и "хошууд" - "клюв", у халха "хэрээд" - "вороны" и т.д.

Все они народные на мой взгляд, потому что объясняются с текущей языковой огласовки, а не с исторического оригинала (языка носителя)!

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я тоже склоняюсь к тому, что объяснение "грива + вилы" это чисто "народная этимология".

Точно также, как у казахов "казак" - "гусь белый", "конгират" - "бурый мерин", у калмыков "керяд" - "вороны" и "хошууд" - "клюв", у халха "хэрээд" - "вороны" и т.д.

Все они народные на мой взгляд, потому что объясняются с текущей языковой огласовки, а не с исторического оригинала (языка носителя)!

 

Тамга трезубец как то может помочь нам?

[Turkmen Aday]

Сейчас смотрю передачу по следам предков, по Казах тв. Там ув.Асан Қайғы показывают по тв. Оказывается Тюрки после завоевания МИ, ЧХном выйграли больше чем сами Монголы))). Это послужило дальнейшей экспансии Тюркских племен в Китай и Европу. Все руклводящие должности в этих странах оказывается Тюрки, во главе с Чингизидами. Не мудрено что Тюрки чтили и оберегали потомков ЧХ. И не удивительно что потомки ЧХ остались только у Тюрков.

[Turkmen Aday]

У меня вопрос к АСан Қайғы вы тестировали Хуэйцев и Карачинов, кокда были в Китае?

[Идикут]

32 minutes ago, Zake said:

А вообще есть версии историков насчет этимологии яглакар? 

Peter Golden - Gerard Clauson An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish > yaghila

[Zake]

7 минут назад, Идикут сказал:

Peter Golden - Gerard Clauson An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish > yaghila

И как яглакар выводите? 

[Идикут]

Малявкин А.Г. Уйгурские государства IX-XII вв

Во первых яглакар это семья/дом/род а не племя. Во вторых они ушли в основном в Ганьсу некоторые оказались в Кочо.

[Идикут]

4 minutes ago, Zake said:

И как яглакар выводите? 

Задайте этот вопрос Питеру Голдену

[Zake]

1 минуту назад, Идикут сказал:

Задайте этот вопрос Питеру Голдену

Понятно. Ответа нет.

То что вы против джалаир=яглакар давно в курсе.

[Коралас]

20 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Сейчас смотрю передачу по следам предков, по Казах тв. Там ув.Асан Қайғы показывают по тв. Оказывается Тюрки после завоевания МИ, ЧХном выйграли больше чем сами Монголы))). Это послужило дальнейшей экспансии Тюркских племен в Китай и Европу. Все руклводящие должности в этих странах оказывается Тюрки, во главе с Чингизидами. Не мудрено что Тюрки чтили и оберегали потомков ЧХ. И не удивительно что потомки ЧХ остались только у Тюрков.

Все дело в том, что чингизиды относятся к племени Кият. Среди современных монголов кият как крупного рода нет.  Это чисто тюркское племя, упоминаемое еще в 7-8 веках в Средней Азии. 

[Коралас]

Давайте подойдем к теме с другой стороны. Мне кажется, что ситуация может  выглядит так. Источники берутся из официальной науки, но интерпретируются и читаются мной. Принять или не принять это ваша воля. Итак. Известно, что яглакары были правящим родом тогыз огузов, которые были основателями Уйгурского каганата.  Некоторые исследователи полагают, что тогуз огузы это найманы. Именно они стали наследниками печати и писменности уйгурского каганата. Найманы были христианами несторианского толка, религиозным языком которого был персидский язык и неудивительно, что христиане тогуз огуз могли назвать себя нехман по персидский, что и означает 9 родов Но теперь посмотрим на их соседей каракитаев или кара киданей. Они тоже делятся на 9 родов. В китайских источниках  называют  без правящего рода 8 родов. Совсем как у найман не правда ли?  Ведь считают же найман  как союз 8 родов из за монгольского найма- восемь.. Хотя казахские найманы состоят из 9 родов. Так вот правителей киданей называли Елеу. Это тюркское слово и означает "знатный, видный, главный".  В таком значении сохранилась среди казахов. Пример, Елю чу цай. Елюй Абаоцзи(Елюй Амбагай). Последнее название  государства киданей  Ляо в котором мы читаем без труда Елеу. Китайские источники пишут, что  кидане и уйгуры (найманы)  были одного обычая и часто между собой ссорились и дружили. Они были родственны. С конца XI века государство Ляо приходит в упадок, а в 1125 его уничтожают чжурчжэни.9предки нынешних халха) Часть киданьской знати (каракидане, или каракитаи) уходит в Среднюю Азию, где в районе рек Талас и Шу сложилось небольшое государство каракитаев — Западное Ляо (1124—1211). Позже под натиском Чингисхана государство каракитаев исчезло и каракитаи растворились в окружающих племенах, в частности...... найманах. До этого  найманский  принц Кучлук без проблем вошел в состав  знати каракитаев и даже стал куоханом.  Такой финт может пройти только  с родственныим народом или племенем. Вывод. Каракитаи и найманы (тогыз огузы) один и тот же  народ.  Под именем тогуз огуз  они входили в состав Тюркского каганата.  Второй вывод. Елеу и Яглакар означаерт одно и то же.  Правитель или правящий род

[Zake]

4 минуты назад, Коралас сказал:

 

1. С первым вашим выводом можно в другой теме обсудить. Здесь оффтоп.

2. Как Елеу и Яглакар связаны? 

[Dambjaa]

36 minutes ago, Коралас said:

Все дело в том, что чингизиды относятся к племени Кият. Среди современных монголов кият как крупного рода нет.  Это чисто тюркское племя, упоминаемое еще в 7-8 веках в Средней Азии. 

У казахов кияты осколки каракалпакских киятов.

Язык киятов.

Quote

Quote

Quote

Описание племени кайтак 23

В этой местности имеется двадцатитысячное племя, называемое кайтак. Места их [расселения] — в пределах Дагестана. Иногда они приходят в города Ареш и Шеки для торговли. Это люди удивительной породы. У мужчин головы большие, как котлы, волосы копной, брови шириной в два пальца, плечи шириной в человеческий рост, грудь широкая, талия тонкая, глаза круглые, лицо красное, круглое, ляжки жирные, ступни плоские. Они — шафииты. Это рослые и крепкие люди. Когда они отправляются на арешский и шекинский базары, то спускаются с гор на равнину пешком, а там садятся на шекинские повозки; так как ни лошадь, ни мул не могут везти на себе их слоноподобные тела, в повозку запрягают специально выхоженных буйволов. На голове у них чалма. Они бреют усы, как кадии, носят длинную бороду и раскланиваются со всеми степенно, на обе стороны. Вид их очень странный. Это выходцы из огузского племени, для жителей Гиляна, Ширвана и Шемахи они — предмет насмешек.

Говор и выражения кайтаков, одной из ветвей монгольского племени 24. Мори — лошадь, аджирга — жеребец, гювен — кобыла, утган — жеребенок, кулун — жеребенок-сосунок, ну — медведь, нохай — пес, таулай — заяц, сусар — хорек, гаха — свинья, керемун — беличий мех, булаган — соболь, джумран — мышь, джейран — газель, /292/ ватан — слон, умистем — шуба из горностая, чиноа — волк, шабуласун — шакал, темеген — верблюд, лооша — мул, хуер — бык, мейгун — кошка, аххин — паук, пувасуд — вошь, кумарйага — муравей, беслыкун — крокодил, хакийе — коршун, тэгэу — курица, дакавун — кипарис, сакырджа — скворец, лачин — сокол, тильку — вино, итавун — куропатка, бюдюкчин — перепел, чиге — птенчик, чига — журавль, чакчай — степь, Сурхан — имя падишаха, шанб — кладбище, джад — противник, шанеб-бай — могильщик. Имеется еще ряд обозначений, мы ограничиваемся этими: понимающему достаточно намека. Они выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.

ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ

КНИГА ПУТЕШЕСТВИЙ

СЕЙАХАТНАМЕ

ЗЕМЛИ ЗАКАВКАЗЬЯ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ ОБЛАСТЕЙ МАЛОЙ АЗИИ И ИРАНА

 

Quote

Баяты — тюрко-огузское племя, стоявшее вместе с племенем кайы во главе всех 24-х огузских племен — «иль баши кайы-баят».

Кайтаг-горные кай т.е горные кияты.

 

[Коралас]

Только что, Zake сказал:

1. С первым вашим выводом можно в другой теме обсудить. Здесь оффтоп.

2. Как Елеу и Яглакар связаны? 

1. Это в какой теме?

2.  Елеу и  Яглау  могут быть одного корня. Кстати слово Жалау у казахов означает знамя . Жалаушы  означает знаменосец. Которыми могли быть знатные люди.  Насчет яглакар. Это могло быть искаженное Яглагур (Елеукур) , потому что Уйгур по тюркский означает Дом (уй) родов (гур или курен)  Во всяком случае в китайских источниках все союзы тюрков называли не ордой а домами. 

[Коралас]

5 минут назад, Dambjaa сказал:

У казахов кияты осколки каракалпакских киятов.

Язык киятов.

 

Почему вы решили, что кияты это кайтаги?

[Zake]

10 минут назад, Коралас сказал:

1. Это в какой теме?

2.  Елеу и  Яглау  могут быть одного корня. Кстати слово Жалау у казахов означает знамя . Жалаушы  означает знаменосец. Которыми могли быть знатные люди.  Насчет яглакар. Это могло быть искаженное Яглагур (Елеукур) , потому что Уйгур по тюркский означает Дом (уй) родов (гур или курен)  Во всяком случае в китайских источниках все союзы тюрков называли не ордой а домами. 

1. Можно в теме кидане или найманы. Или новую тему откройте.

2. Насчет уйгур всё намного проще на мой взгляд.

Уже писал, что  Уйгур=үйүр (үйі́р) 

Т.е. от үйіру́ -  гл. собирать в кучу

Получается что уйiр означает семейство, сообщество. Примерно такое же объяснение приводил Рашид Ад дин и Абулгази.

Просто все дело в разных диалектах (примеров много). 

Теперь обьясните Яглакар= Елеукур по Вашему и при чём тут тогда джалаир? Как елеукур превратилось в джалаир?

[Rust]

1 час назад, Коралас сказал:

Все дело в том, что чингизиды относятся к племени Кият. Среди современных монголов кият как крупного рода нет.  Это чисто тюркское племя, упоминаемое еще в 7-8 веках в Средней Азии. 

Может расскажите нам про тюркское племя кият в 7-8 веках? Еще и в Средней Азии?