Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

Как-бы кто-либо не пытался  интерпретировать средн источники, но Тамим ибн Бахр - единственный из авторов , кто был лично в Ордубалыке. Возле Ордубалыка он отметил именно кимаков. И вообще кимаки - это тоже центральная часть его повествования.

И всё это было до краха Уйгурского каганата (!).

 

Да, но к сожалению здесь мы вновь и вновь столкнемся со спорной географической локализацией его конечной точки маршрута.

Помните его ориентирование "слева от города царя тогуз-огузов - страна кимаков"?

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Помните его ориентирование "слева от города царя тогуз-огузов - страна кимаков"?

 

Я думаю попытки некоторых историков сблизить кимаков на Иртыше с киданями, кумохи в Маньчжурии это всего лишь результат принятой географической локализации, согласно которой Тамим ибн Бахр нашел город тогзуо-огузов в центральной части современной Монголии, соответственно, слева от него - это Маньчжурия.

 

Поэтому, ув. Zake, я считаю, что вопрос правильной географической локализации того или иного народа в истории чрезвычайно важен, потому что от него напрямую зависят поиски этнических корней, языка и близости с соседними народами!

  

[Zake]

Насчет локализации. 

Салаирский кряж какое может иметь отношение к джалаирам? 

Как считаете?

[ARS]

6 часов назад, Zake сказал:

.

  (О связи имени кавказких кумыков со  средневековыми  кимаками не знаю). 

по R1b связь есть 

[Zake]

2 часа назад, Murat1 сказал:

Күмүш? Күмic? Кумоси связаны всё-таки. Окончание -ак не серебро?

Я думаю кимаки (кумак) и кумоси это разные народы.  

 Күмic - это ртутное золото (в рез-те процесса амальгамации) кимаков по Дулафи, не только серебро. Отсюда имхо топонимы Кмиз-арт, Куми-Талас.

С монголоязычным народом кумо-си просто совпадение по названию. 

[ARS]

9 минут назад, Zake сказал:

Я думаю кимаки (кумак) и кумоси это разные народы.  

 

Это один народ , давайте без хотелок и прочего

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Zake сказал:

С монголоязычным народом кумо-си просто совпадение по названию. 

 

Зря вы не обратили внимание на мой вопрос выше о географической локализации кимаков и кумохи. 

Я думаю для этого послужило причиной не только созвучие, но и искаженная локализация страны кимаков (подальше на восток, в соседство с кумоси).

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю попытки некоторых историков сблизить кимаков на Иртыше с киданями, кумохи в Маньчжурии это всего лишь результат принятой географической локализации, согласно которой Тамим ибн Бахр нашел город тогзуо-огузов в центральной части современной Монголии, соответственно, слева от него - это Маньчжурия.

 

 обычаи погребения кумохи такое же как у кимак , это один народ 

с тебя эксперта , как с меня пианист 

[Murat1]

1 час назад, Zake сказал:

Я думаю кимаки (кумак) и кумоси это разные народы.  

 Күмic - это ртутное золото (в рез-те процесса амальгамации) кимаков по Дулафи, не только серебро. Отсюда имхо топонимы Кмиз-арт, Куми-Талас.

С монголоязычным народом кумо-си просто совпадение по названию. 

Кумтөр в Кыргызстане отсюда название получается

[АксКерБорж]

14 минут назад, ARS сказал:

 обычаи погребения кумохи такое же как у кимак , это один народ 

с тебя эксперта , как с меня пианист 

 

Только вся беда в том, что между ними было порядка 2500 км.

Тебе пианисту на это конечно наплевать.

 

[ARS]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Только вся беда в том, что между ними было порядка 2500 км.

Тебе пианисту на это конечно наплевать.

 

потомки огуз есть на Алтаи и в Турции между ними более 2500км и что?

[Zake]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Зря вы не обратили внимание на мой вопрос выше о географической локализации кимаков и кумохи. 

Я думаю для этого послужило причиной не только созвучие, но и искаженная локализация страны кимаков (подальше на восток, в соседство с кумоси).

 

Ув Акб. По моему с локализацией кимаков проблем особых нет. Границы их более менее описаны.

То что кимаки=кумоси это просто гипотеза. 

[Zake]

Касательно кимакского племени  ланиказ (или Нилказ):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lanikaz

 The Lanikaz^[1] (Arabic: Nilqāz‎) was a Turkic tribe or clan....

... V. F. Minorsky rendered the name as Nilkaz,^[8] S. Agajanov as Nilkar.^[2] S. M. Akhindjanov connected the name Nilkaz to the Nilkan clan of the Mongolian tribe of Djalayir.^[8] S. Divitçioğlu rendered it Nilqas....

Ланиказ или Нилказ являлось тюркским племенем или кланом...

...Другим вариантом чтения этого племени является Нилказ (Минорский В.) или Нилкар (Агаджанов С.). С. Ахинджанов связывал кимакское имя Нилказ с кланом Нилкан монгольского  племени Джалаир. ...

 

Действит-но кимакский Нилказ или Нилкар можно соотнести с джалаирским Нилканом : 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат ³¹¹, тукараун ³¹², кунксаут ³¹³, кумсаут ³¹⁴, уят, нилкан ³¹⁵, куркин ³¹⁶, тулангит, тури ³¹⁷, шанкут ³¹⁸.

[Zake]

Ранее уже отмечалось, что Кумеков Б. в своей работе  ссылаясь на Абу Дулафа и Бируни писал, что амальгамированное (ртутное) золото кимаков называлось "кумиси". Т.е. "кумис" или серебро. 

В составе джалаиров мы тоже видим племя кумс[аут], т.е. судя  по названию можно предположить, что была связь с ртутной золотодобычей: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат ³¹¹, тукараун ³¹², кунксаут ³¹³, кумс[аут]³¹⁴, уят, нилкан ³¹⁵, куркин ³¹⁶, тулангит, тури ³¹⁷, шанкут ³¹⁸.

[Zake]

Рашид ад Дин описывая уйгуров:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун ⁷³²; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук ⁷³³-атыкуз ⁷³⁴. 

Пишет о неком народе кумук-атыкуз. 

Речь скорее всего идет о кимаках.

[Zake]

Исходя из вышеизложенного, племена  бывшего Уйгурского каганата ( в том числе и татары - как часть тогузогузов по КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm ) не просто территориально соседствовали с кимакским союзом племен. 

Их могло объединять в том числе общее телесское происхождение.

Гипотетически после распада Второго Тюркского Каганата (?) одна часть племен могла организовать кимакский союз (кумак - песчанное (золотоносное) место)???. А другая часть племен - Уйгурский каганат. 

Более вероятным считаю, что кимакский союз образовался после свержения династии яглакаров в Уйгурском каганате. Как известно, представитель яглакаров Коллюг-бильге каган был убит младшим братом во время мятежа. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы.

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm

"...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .."

http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm

"...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

[Zake]

Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и  последующим (через несколько лет) прекращением  власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами  и т.д.

В легенде Гардизи упоминается  и "шад" - как основатель кимаков:

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

"...Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². .."

Мы знаем, что означал тюркский титул шад ("принц крови").

В составе джалаиров Рада мы видим ту же ветвь джат=шад:

Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат, тукараун ³¹², кунксаут ³¹³, кумсаут ³¹⁴, уят, нилкан ³¹⁵, куркин ³¹⁶, тулангит, тури ³¹⁷, шанкут ³¹⁸.

Таким образом, скорее всего именно свергнутая верхушка Уйгурского каганата - яглакары (джалаиры)  с союзными им племенами стояли у основания кимакского союза. 

И это было ДО разрушения Уйгурского каганата кыргызами. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, ARS сказал:

потомки огуз есть на Алтаи и в Турции между ними более 2500км и что?

 

Речь не шла про огузов, речь шла об удаленности кимаков от кумохи.

 

18 часов назад, Zake сказал:

Ув Акб. По моему с локализацией кимаков проблем особых нет. Границы их более менее описаны. То что кимаки=кумоси это просто гипотеза. 

 

Именно поэтому я предположил, что привлечение к кимакам кумохов основанно именно на географическом притягивании кимаков в Маньчжурию, к кумохам, к кумосям. 

 

16 часов назад, Zake сказал:

Более вероятным считаю, что кимакский союз образовался после свержения династии яглакаров в Уйгурском каганате.

 

Хотите вы этого или нет, но здесь вы опять столкнетесь с вопросом географической локализации и отождествления. 

Придется либо оспаривать существующие локализации, либо подстраивать свои объяснения под существующие (сейчас я про Уйгурский каганат на Хангае, в Монголии и про Кимакский каганат на Иртыше). 

 

18 часов назад, Zake сказал:

Действит-но кимакский Нилказ или Нилкар можно соотнести с джалаирским Нилканом : 

В составе джалаиров мы тоже видим племя кумс[аут], т.е. судя  по названию можно предположить, что была связь с ртутной золотодобычей: 

В составе джалаиров Рада мы видим ту же ветвь джат=шад:

 

Отличные замечания! Наверно не случайные совпадения.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хотите вы этого или нет, но здесь вы опять столкнетесь с вопросом географической локализации и отождествления. 

Придется либо оспаривать существующие локализации, либо подстраивать свои объяснения под существующие (сейчас я про Уйгурский каганат на Хангае, в Монголии и про Кимакский каганат на Иртыше). 

 

Если стоит вопрос  о локализации уйгурского Ордубалыка то я не согласен с историками. Об этом писал не раз.

Ну а что касается, в целом с локализацией  тер-рии Уйгурского, Кимакского каганата какие противоречия могут быть? Более менее вроде все нормально на мой взгляд.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Ну а что касается, в целом с локализацией  тер-рии Уйгурского, Кимакского каганата какие противоречия могут быть? Более менее вроде все нормально на мой взгляд.

 

При существующей локализации, яглакары должны уйти из Монголии на запад, перейти Алтайский хребет и образовать на Иртыше новое государство.

При нашей с вами локализации, яглакары ниоткуда не приходили, потому что обитали по соседству.

Выше я пытался предположить кто занял земли кимаков после них и предположил, что это найманы и в меньшей степени керейты. Но ведь они тоже были соседями уйгуров, если вспомните свидетельства Рашид ад-Дина, а не официальной науки. 

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. При существующей локализации, яглакары должны уйти из Монголии на запад, перейти Алтайский хребет и образовать на Иртыше новое государство.

2. При нашей с вами локализации, яглакары ниоткуда не приходили, потому что обитали по соседству.

Выше я пытался предположить кто занял земли кимаков после них и предположил, что это найманы и в меньшей степени керейты. Но ведь они тоже были соседями уйгуров. 

 

1. Технически это не проблема. Вернее решаемый вопрос. Проблема в том что никто еще не идентифицировал местность [Кима] в области Каракорума, откуда и вышли джалаиры.

2. По вашей версии где именно обитали яглакары? Укажите область

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

1. Технически это не проблема. Вернее решаемый вопрос.

 

Да, ничего не проблема в жизни, скоро и на Марс полетят, но все таки не укладывается в географию и логику.

 

9 минут назад, Zake сказал:

2. По вашей версии где именно обитали яглакары? Укажите область

 

Не знаю, никогда не задумывался.

 

9 минут назад, Zake сказал:

Проблема в том что никто еще не идентифицировал местность [Кима] в области Каракорума, откуда и вышли джалаиры.

 

Начните обсуждение в теме Кара-Корум, это будет толчок к возрождению умирающей темы.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

1. Не укладывается в географию и логику.

 

 

2. Не знаю, никогда не задумывался.

 

 

3. Начните обсуждение в теме Кара-Корум, это будет толчок к возрождению умирающей темы.

 

1-2.  Понятно

3. А кимаки и приведут прямиком к Ордубалыку. Самым наикратчайшим путем.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

3. А кимаки и приведут прямиком к Ордубалыку. Самым наикратчайшим путем.

 

 

[Zake]

18.07.2020 в 23:20, Zake сказал:

Ранее уже отмечалось, что Кумеков Б. в своей работе  ссылаясь на Абу Дулафа и Бируни писал, что амальгамированное (ртутное) золото кимаков называлось "кумиси". Т.е. "кумис" или серебро. 

В составе джалаиров мы тоже видим племя кумс[аут], т.е. судя  по названию можно предположить, что была связь с ртутной золотодобычей: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат ³¹¹, тукараун ³¹², кунксаут ³¹³, кумс[аут]³¹⁴, уят, нилкан ³¹⁵, куркин ³¹⁶, тулангит, тури ³¹⁷, шанкут ³¹⁸.

"..Из сообщения Аристея Проконнесского, на свидетельство которого ссылается Геродот, мы узнаем, что к северу от исседонов жили «одноглазые люди, аримаспы, над аримаспами стерегущие золото грифы, а ещё выше гипербореи, простирающиеся до моря». ³  [10] По стихам «Аримаспеи», аримаспы — народ многочисленный и крепкий, воинственный, «богатый конями, овцами и быками».

...по словам исседонов, к северу от них жили одноглазые люди и стерегущие золото грифы. Там было много золота, и, по сообщению Геродота, «рассказывают, что одноглазые аримаспы похищают его у грифов»...

... геродотовы аргиппеи и аристеевы аримаспы жили, по всей вероятности, в предгорьях Тарбагатая и в верховьях р. Иртыша, включая район оз. Зайсана и к востоку от него. К северу от них в Горном Алтае, а возможно и западнее, до бассейна р. Ишима, обитали легендарные стерегущие золото грифы...

...Независимо от той или иной легенды, с которой было связано указанное выше название интересующих нас племен, богатство золотом Алтая и районов, прилегающих к нему с запада, несомненно могло послужить основанием к легенде о стерегущих золото грифах..."

http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1952-01.htm