Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

В таком случае много вариантов в качестве версий. Хотя бы, например, "екі имек" - две изогнутые [...].

 

Кстати. Откуда Радлов взял слово "куммак" (этимологическая база для  слова "кумыс" )? Есть версии? 

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

По этимологии слова "кумыс" (базового напитка тюркских народов(!)) получается еще не разобрались.

Полагаю, чтобы разобраться с "кимак" нужно поднимать словари ДТС .

 

Есть ли у вас наработки по этому вопросу? Сканы, ссылки на статьи?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть ли у вас наработки по этому вопросу? Сканы, ссылки на статьи?

 

Ценных зацепок нет.

Статьи читал, в том числе и Асана-Кайгы. Пока ответа на вопрос (этимология кимак) не нашёл.

[Zake]

Кумеков Б.Е. (Государство кимаков, стр 40, 41): 

" ...Как уже говорилось, этноним йемеков (имак) И. Маркварт считал исходным для образования названия кимак. Первоначальный двухродовой (двухплеменной) состав федерации, породивший это название, впоследствии сменился более многочисленным, что привело с утратой смысла к фонетической трансформации.
Гипотеза И. Маркварта не раз подвергалась критике, в частности и В. В. Бартольдом, однако никто не решался оспаривать исторически хорошо установленный
И. Марквартом факт теснейшей генетической близости обоих понятий. Опубликованный вскоре после выхода в свет труда И. Маркварта «Диван» Махмуда Кашгарского внес важное дополнение в систему аргументации, усиливающей выводы И. Маркварта: везде, где другие мусульманские авторы пишут о кимаках, Махмуд Кашгарский говорит только о йемеках, обобщая под этим названием всю группу кимако-кыпчакских племен, выделяя в ней, впрочем, кыпчаков как особую ветвь йемеков...

... Таким образом, этноним йемек является фонетической (диалектной, хронологической) разновидностью имени кимак... "

[Zake]

https://ras.jes.su/ethnorev/s086954150004183-1-1

О владении или этнониме Кимак-Бигур или Кимак-Уйгур в районе Иртыша и уйгурской составляющей в Кимакском каганате

"... Так, ал-Мас‘ȳдū (X в.) упоминает между Черным и Белым Иртышом владения ﻚﻠﻤﻣ [mmlk] ﺭﻮﻐﻴﺑ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk byġwr], или ﺭﻮﻐﻴﻳ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk yyġwr], т.е. *kimāk yiġūr (См.: Ḥudūd al-ʿĀlam 1937: 310; Кумеков 1972: 38–39; Golden 1992: 202–203; 1995–1997: 103, 121). Допустимая метатеза в корне juγur < ujγur (Тенишев 1962: 59) позволяет видеть здесь известное название *ujγur > *juγur ~ *jïγur....

...Таким же косвенным свидетельством наличия “уйгурского субстрата” в составе населения Кимакского каганата предстает использование названия йыгур ~ йугур (< уйгур) относительно какой-то части кимаков. Судя по всему, это название йугур (ﺮﻮﻏﻮﻳ ywġwr, ﺮﻮﻐﻳ yġwr) фигурировало в Восточном Казахстане, даже когда наименование йемек постепенно исчезло, вероятно, после второй половины XI в., когда его в значении названия группы кочевнических племен региона заменило наименование кыпчакской группировки канглы. По крайней мере название йугур встречается в источниках, данные которых затрагивают период последней четверти XII — второго десятилетия XIII вв., как этноним (или соционим?) и топоним, который пока еще не идентифицирован (см.: Тимохин, Тишин 2016: 30–34).."

[АксКерБорж]

 

Интересно, имеет ли место в данном этнониме еще одно тюркской фонетики, взаимозаменяемость "м" и "б"?

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересно, имеет ли место в данном этнониме еще одно тюркской фонетики, взаимозаменяемость "м" и "б"?

 

Имеете в виду Кубак? Я думаю, что в плане топонимов Кумак =Кубак.

Но  подавляющее большинство  средн авторов называло этот народ кимаками (у Бируни -кумаки). Только Кашгари именовал их йемеками.

[Zake]

Кумеков Б.:

"...Махмуд Кашгарский приводит стихи неизвестного тюркского поэта караханидской эпохи :
«На реке Иртыш йемеки 
Засучивают рукава,
У них отважные сердца,
Они собираются идти на нас".

Явно речь об Иртыше и кимаках.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

"... Так, ал-Мас‘ȳдū (X в.) упоминает между Черным и Белым Иртышом владения ﻚﻠﻤﻣ [mmlk] ﺭﻮﻐﻴﺑ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk byġwr], или ﺭﻮﻐﻴﻳ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk yyġwr]

 

Не в тему, но все же пару слов о географической локализации кимаков.

Наша казахстанская историческая наука почему то уверенно расселяет кимаков по среднему Иртышу, говоря понятным языком приблизительно в промежутке реки от Семипалатинская до Павлодара и Омска.

Но если читаешь источники, то Кимакское ханство находилось гораздо выше по течению реки, приблизительно концентрируясь на том участке Иртыша, который протекает в районе казахско-китайской границы.

А по некоторым источникам, этот каганат граничил с крайними районами Чин, т.е. это уже и бассейн Черного Иртыша.

 

Отсюда и связь (соседство) кимаков в источниках с татарами, тогуз-огузами и уйгурами (и даже соседство со страной Чин).

Поэтому среднее течение Иртыша под большим вопросом.

 

[Zake]

Ал Идриси о хакане и манихейской вере кимаков (в том числе государственной вере Уйгурского каганата):

"..Скажем, что царь кимаков — один из великих царей по своей мощи и один из славных по своим достоинствам. Кимаки — народ большой, многочисленный, они — маги, поклоняются огню. Среди них есть зиндики [манихеи]. Их жилища находятся среди зарослей и густых лесов. Передвигаются, сменяяя пастбища."

 

Ал Идриси пишет о 16 кимакских городах (обратите внимание на размеры городов): 

"...Городов у кимакских царей шестнадцать. К ним относятся Астур, Наджа, Бурах, Сисан, Манан, Мастанах, город царя, именуемый Хаканом, Банджар, Дахлан, Ханауш..."

...От Атракана до города Карантия 10 переходов по пустыне, в которой живет кочевой народ из тюрков. Они владеют скотом, верблюдами и живут в благополучии. Карантия — первый из кимакских городов, большой, длина его девять миль, в ширину — три мили..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi_2/text1.htm

[АксКерБорж]

 

Я наивно возмущаюсь Кимакским ханством на среднем Иртыше, а тут такое: 

[Zake]

Я скептически отношусь к размерам городов кимаков (площадь кимакской Карантии 27 квадратных милли это имхо нереально). 

Но средневековая урбанизация в таких отдаленных и холодных северных регионах (в том числе Тува, Минсусин котловина и т.д.) на мой взгляд была необходима в первую очередь для целей организации производства и торговли сырьевых товаров с высокой добавленной стоимостью:  золота, серебра, железа и  т.д. 

Потому что об этом пишет сам Ал-Идриси:

"..Город Дамурия относится к числу цветущих и многолюдных кимакских городов..."

Дамурия - судя по названию города скорее всего речь о железе

"...Дорога по подножию гор Гиргир тянется на десять дней, однако эта дорога исключительно безопасная. Город Банджар — огромный, многолюдный, населенный [различными] группами тюрков-кимаков. В нем имеются многочисленное войско и необходимое количестве ресурсов для нужд населения. В его горах [Гиргир] — серебряные рудники..."

"...Город Астур, населенный тюрками, с простирающимися посевами, обильной водой; их зерновые продукты — пшеница и рис. В нем есть железные рудники. Из железа тамошние мастера делают изделия необычайной красоты".

[Zake]

Теперь о главном продукте кимаков (на мой взгляд) - золоте (россыпное золото просто намывали на речных наносах, кОсах и т.д.):

"...По всей береговой линии Кимакского моря во время шторма, когда вздымаются волны, появляется золото. Тюрки, живущие по соседству с побережьем, устремляются на поиски золота в точно известные места и извлекают из них золото. По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы с ртутью и сплавляют смесь в коровьем помете. И таким путем собирают значительное количество золота. Царь берет от них обязательную долю и покупает из оставшейся большую часть. То, что остается из этого, купцы сбывают в этой стране...

... От города Астур [направляются] до города Наджа маленького города, который расположен на неприступной горе. [19] Никто никоим образом не поднимется на вершину горы просто так, без причины. Там находятся богатства и склады царя, охраняемые сторожами и хранителями, поставленными царем..."

[АксКерБорж]

16.07.2020 в 09:06, АксКерБорж сказал:

Был удивлен, что оказывается в науке существуют сторонники монгольскости и монголоязычия кимаков. 

Объяснение Прицака наверно с этой позиции.

 

Не знал, а потому был сейчас крайне удивлен. Я думал это единицы ученых времен СССР считали кимаков монголоязычными (большинство были сторонниками тюркскости кимаков), но оказывается один из них наш Asan-Kaygy (Ж.М. Сабитов "К вопросу о происхождении кимаков", 2015 год):

1) Кимаков и Йемеков он считает разными народами;

2) И Кимаков и Йемеков он считает не тюрками, но монголами.

Становится всё интереснее и интереснее, как в лесу. 

 

[АксКерБорж]

 

Наткнулся на статью Жаксылыка случайно, только что, когда искал следы тех, кто занял земли кимаков?

Если исходить из хронологически описанных средневековыми авторами событий в данном регионе Евразии, то с большей степенью вероятности земли кимаков (Кимакского ханства) заняли пришедшие из соседнего Чина племена найман и керей[т] (соответственно, Найманский улус и Керейтский улус).

Речь про долину верховий Белого Иртыша плюс долина Черного Иртыша.

Сходятся описываемые современниками события, периоды и территории.

 

[АксКерБорж]

 

Постепенно тема ув. Zake стала многогранной - это и этимология энонима, это и география каганата, это и язык с этничностью. 

 

[Zake]

17 часов назад, Zake сказал:

Теперь о главном продукте кимаков (на мой взгляд) - золоте:

"...По всей береговой линии Кимакского моря во время шторма, когда вздымаются волны, появляется золото. Тюрки, живущие по соседству с побережьем, устремляются на поиски золота в точно известные места и извлекают из них золото. По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы с ртутью и сплавляют смесь в коровьем помете. И таким путем собирают значительное количество золота. Царь берет от них обязательную долю и покупает из оставшейся большую часть. То, что остается из этого, купцы сбывают в этой стране...

... От города Астур [направляются] до города Наджа маленького города, который расположен на неприступной горе. [19] Никто никоим образом не поднимется на вершину горы просто так, без причины. Там находятся богатства и склады царя, охраняемые сторожами и хранителями, поставленными царем..."

Кумеков Б.Е. :

" По сведениям ал-Идриси, царь кимаков носит 
одежду, шитую золотом, и золотую корону..

...В десятом отделе ал-Идриси рассказывает о процессе добычи золота у кимаков: «По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы золота с ртутью и сплавляют смесь в коровьем
помете". Об аналогичной технологии добычи золота в Иране сообщает Абу Дулаф. Полученное таким путем золото, называемое «кумиси», по описаний Абу Дулафа, «красное, цвета халука, тяжелое, чистое яркое, огнеупорное, мягкое, ковкое» [84, л. 1836; 495,
III, с. 354]. Сведения ал-Бируни о получении ртутного золота [13, с. 219] почти ничем не отличаются от тех, которые приводит ал-Идриси."

[Zake]

Почему ртутное золото кимаков называлось "кумиси"  тоже понятно. 

Ведь ртуть это и есть так называемое   - живое серебро (лат. Argentum vivum)

Т.е. Кумис - это не только серебро, но также и означало золото (амальгамированное). 

На мой взгляд топоним Кумс-арт в  стране тогузогузов  в Худуд Аль Алам  - это как раз одно из мест добычи (кимаками?) такого ртутного золота

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"...8. Kum.s (Kumis ?)-Art - селение на горе (bar sar-i kuhi). Люди его - охотники..."

этот же топоним Кемиз-Арт (в рукописи Kmiz ) упоминается у Гардизи http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Путь к киргизам ведет из страны тугузгузов, именно из Чинанджкета в Хасан; из Хасана в Нухбек до Кемиз-арта ⁴⁰ один или два месяца пути среди лугов и 5 дней по пустыне. От Кемиза до Манбек-Лу два дня идут по горам, потом приходят в лес; начинается степь, источники, место охоты, до горы, которую называют Манбек-Лу; гора высока; на ней много соболей, белок и доставляющих мускус антилоп, много деревьев и обильная охота; гора хорошо населена. После Манбек-Лу приходят к Кёгмену; по дороге встречаются пастбища, хорошие источники и много дичи; четыре дня идут по такой местности до горы Кёгмен ⁴¹. 

На мой взгляд город  Куми[с]-Талас у Кашгари тоже скорее всего связан с добычей ртутного золота. 

[Murat1]

16 минут назад, Zake сказал:

Кумеков Б.Е. :

" В десятом отделе ал-Идриси рассказывает о процес
се добычи золота у кимаков: «По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы золота с ртутью и сплавляют смесь в коровьем
помете". Об аналогичной технологии добычи золота в Иране сообщает Абу Дулаф. Полученное таким путем золото, называемое «кумиси», по описаний
Абу Дулафа, «красное, цвета халука, тяжелое, чистое яркое, огнеупорное, мягкое, ковкое» [84, л. 1836; 495,
III, с. 354]. Сведения ал-Бируни о получении ртутного
золота [13, с. 219] почти ничем не отличаются от тех,
которые приводит ал-Идриси.".

Күмүш? Күмic? Кумоси связаны всё-таки. Окончание -ак не серебро?

[АксКерБорж]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знал, а потому был сейчас крайне удивлен. Я думал это единицы ученых времен СССР считали кимаков монголоязычными (большинство были сторонниками тюркскости кимаков), но оказывается один из них наш Asan-Kaygy (Ж.М. Сабитов "К вопросу о происхождении кимаков", 2015 год):

 

 

Какова интересно версия этимологии этнонима Кимак у Asan-Kaygy?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Какова интересно версия этимологии этнонима Кимак у Asan-Kaygy?

 

Кумоси

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Кумоси

 

Кумоси, Кумохи - это потому что он выводит кимаков как монголоязычный народ из Маньчжурии?

Но я думаю, что скорее всего это взято у Ахинжанова, которого я читал еще будучи студентом.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кумоси, Кумохи - это потому что он выводит кимаков как монголоязычный народ из Маньчжурии?

Но я думаю, что скорее всего это взято у Ахинжанова, которого я читал еще будучи студентом.

 

Ув АКб. Предлагаю не обсуждать АК. 

Думаю, он может сам подключиться к дискуссии.

[АксКерБорж]

29 минут назад, Zake сказал:

Ув АКб. Предлагаю не обсуждать АК. 

Думаю, он может сам подключиться к дискуссии.

 

Ок. Я не его обсуждал, а интересовался его версией как автора статьи о кимаках.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ок. Я не его обсуждал, а интересовался его версией.

 

Как-бы кто-либо не пытался  интерпретировать средн источники, но Тамим ибн Бахр - единственный из авторов , кто был лично в Ордубалыке. Возле Ордубалыка он отметил именно кимаков. И вообще кимаки - это тоже центральная часть его повествования.

И всё это было до краха Уйгурского каганата (!).