Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[mechenosec]

19.07.2020 в 20:57, buba-suba сказал:

Какие автохтонные тюрки в Восьмиречье? Те, кто пришел после ухода ойратов в Джунгарию? А перед ойратами там жили туматы, монголоязычные. 

А про хоринцев Забайкальского края - агинских - в упор не помните? Потому что безобразный факт убивает красивую теорию-фэнтэзи АКБ?

Наши тюркские друзья уже добрались до средневековых монголов - джалаиров , коих пытаются натянуть на неких тюрков - яглакаров, причем "ж/б " доказательством служит мазанье маслом верблюдов? Как будто подданные тюрков , протомонголы не могли этого делать? Ойраты у них уже в  уйгуров превращаются? Подождите еще немного , и  вас ах-дуунр бурят они в тюрков обратят 

[buba-suba]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Наши тюркские друзья уже добрались до средневековых монголов - джалаиров , коих пытаются натянуть на неких тюрков - яглакаров, причем "ж/б " доказательством служит мазанье маслом верблюдов? Как будто подданные тюрков , протомонголы не могли этого делать? Ойраты у них уже в  уйгуров превращаются? Подождите еще немного , и  вас ах-дуунр бурят они в тюрков обратят 

Не, в тунгусов пытаются превратить 

[АксКерБорж]

19.07.2020 в 23:38, buba-suba сказал:

АБорж(игин), читать умеете?    У РАДа "... этих ойратских племен..." - во множественном числе, значит их несколько.  И продолжает: "Эти племена ... разветвлялись ... у каждой в отдельности было определенное название ..." А Вы прочитав заголовок "Племя ойрат" в единственном числе с пеной на пальцах утверждаете "монолитное племя, без родов и отраслей"  

 

Не включайте дудочку, назовите  хоть одно название рода внутри племени. Если не можете, то все разговоры про якобы какие-то роды и поколения лесных ойратов беспочвенные, потому что мы не можем вести речь про то, о чем ничего неизвестно. Вопрос закрытый. 

 

19.07.2020 в 23:57, buba-suba сказал:

Какие автохтонные тюрки в Восьмиречье? Те, кто пришел после ухода ойратов в Джунгарию? А перед ойратами там жили туматы, монголоязычные. А про хоринцев Забайкальского края - агинских - в упор не помните? Потому что безобразный факт убивает красивую теорию-фэнтэзи АКБ?

 

Какой же вы неугомонный и приставучий, Буба. Это для кылышбая вы кумир и академик, но вы почему то не хотите с ним дискустировать избегая его за версту, а сутками напролет сидите под моими постами и в моих темах. )))

Сказано же вам в постах выше, что вся топонимика края согласно Рашид ад-Дину - тюркская, все имена личные - тюркские, все титулы правителей - тюркские. Монгольского у тех лесных ойратов 12 - 13 веков ничего не было.

Сколько можно заводить сказку про белого бычка? Сколько можно кушать вашу халву? Уже приторно. 

 

[АксКерБорж]

20.07.2020 в 12:41, Rust сказал:

У нас Рашид ад-Дин теперь стал источником 17 (!!!!) века?

 

Вы ссылались на Саган Сэцэна ("Эрдэнийн тобчи") в интерпретации калмыцкого историка Хойт Санжи (по ссылке внизу), что ойраты его времени (уже монголоязычные) подразделялись на роды хойт, олёт, кергуд, баатуд и др.:

https://kyrgyz.ru/articles/oyrat/obzor_oyratskoy_istorii/1/

А это источник 17 века.

У самого раннего источника, упоминающего лесных ойратов 12- 13 веков, у Рашид ад-Дина, нет ни слова о родовом составе лесных ойратов, только упоминание вскользь, без конкретики. Поэтому мы не знаем каким был их родовой состав. Глубоко сомневаюсь, чтобы он был таким же как уже у омонголенных ойратов в 17 веке.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Наши тюркские друзья уже добрались до средневековых монголов - джалаиров , коих пытаются натянуть на неких тюрков - яглакаров 

 

Началось в хотоне утро, все достали книжки Яна и открываем закладки на странице про джалаира Мукали.  

 

[buba-suba]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не включайте дудочку, назовите  хоть одно название рода внутри племени. Если не можете, то все разговоры про роды и поколения пустые.

Сказано же вам в постах выше, что вся топонимика края согласно Рашид ад-Дину - тюркская, все имена личные - тюркские, все титулы правивтелей - тюркские. Монгольского у тех лесных ойратов 12 - 13 веков ничего нет.

А зачем Вам конкретные названия племен ойратов? Главное - РАД указал "ойратские племена" - во множественном числе. И указал что язык ойратов монгольский с небольшими отличиями: нож - мудага. Просто РАД не сделал различия между разновидностями ножей.  

по-бурятски - мадага - "маленький меч", нож-тесак - нынче сохранилось у агинских хоринцев Забайкальского края, в Окинском и Тункинском районах Бурятии. 

Топонимика Восьмиречья - в основном самодийская, по РАДу названия рек - монгольские "-мурэн".  Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.

Не придирайтесь к Он-мурэн - это название ОДНОЙ реки из восьми, а не тюркские "десять рек". Кок - синий, кара - черный, чаган - белый не только в тюркских языках, но и в монгольских. 

Почему имена 13 века Вы сравниваете с современными именами? В 13 веке не было моды на буддийские имена. 

Титулы правителей - монгольские, у тюрков почти всегда правителями были монголы: Огуз-хан и огузиды, ЧХ и чингизиды. Ученые утверждают, что в Тюркютском каганате титулатура монгольская. Тюрки просто переняли монгольскую титулатуру, и теперь считаете её своей.  

[АксКерБорж]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

А зачем Вам конкретные названия племен ойратов? Главное - РАД указал "ойратские племена" - во множественном числе. И указал что язык ойратов монгольский с небольшими отличиями: нож - мудага. Просто РАД не сделал различия между разновидностями ножей.  по-бурятски - мадага - "маленький меч", нож-тесак - нынче сохранилось у агинских хоринцев Забайкальского края, в Окинском и Тункинском районах Бурятии.  Топонимика Восьмиречья - в основном самодийская, по РАДу названия рек - монгольские "-мурэн".  Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн. Не придирайтесь к Он-мурэн - это название ОДНОЙ реки из восьми, а не тюркские "десять рек". Кок - синий, кара - черный, чаган - белый не только в тюркских языка х, но и в монгольских.  Почему имена 13 века Вы сравниваете с современными именами? В 13 веке не было моды на буддийские имена.  Титулы правителей - монгольские, у тюрков почти всегда правителями были монголы: Огуз-хан и огузиды, ЧХ и чингизиды. Ученые утверждают, что в Тюркютском каганате титулатура монгольская. Тюрки просто переняли монгольскую титулатуру, и теперь считаете её своей.  

 

Я ваши посты не читаю, а тем более не комментирую, прошу прощения. Идите под посты кылышбая.

 

[ARS]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Не, в тунгусов пытаются превратить 

Бат-Эрдэнийн Батбаяр: "Буряты - это тунгусы"

[Dambjaa]

13 minutes ago, ARS said:

Бат-Эрдэнийн Батбаяр: "Буряты - это тунгусы"

Quote

  Татарын төрлийг орчин үед, Хятадын ном сударт "Болсон Татар ", "Түүхий Татар", "Хар Татар", "Цагаан Татар" гэх мэтээр хувиарлан бичдэг байжээ. Гэхэд "Монгол Татарын тэмдэглэл" хэмээх номд Дагуурыг "Цагаан Татар" гэж бичжээ. "Шинэ Юань улсын түүх"-д,     Татар, Ойрад, Бүргүд, Буриад нар цөм "Цагаан Татар" мөн гэж бичсэн байна.

Буряты -белые татары.

[ARS]

3 минуты назад, Dambjaa сказал:

Буряты -белые татары.

я думаю дикие татары (по Хуну)

[Dambjaa]

9 minutes ago, ARS said:

я думаю дикие татары (по Хуну)

 Дикие татары по моему  алтайцы ,хакасы, киргизы\енис\ и тувинцы.т.е.сибирские тюрки.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Dambjaa сказал:

Буряты -белые татары. 

 

 

[ARS]

21.07.2020 в 20:22, Dambjaa сказал:

 Дикие татары по моему  алтайцы ,хакасы, киргизы\енис\ и тувинцы.т.е.сибирские тюрки.

 Антонио Контарини в 1474-1475гг находясь в Астрахани, отметил, что «есть, говорят, ещё другое племя, живущее за Волгою, далее к северо-востоку. Оно отличается длинными волосами, висящими до самого пояса и носит название диких Татар... иногда, во время большой стужи и морозов, доходит до самой Цитрахани, но не причиняет жителям ни малейшего вреда»

[buba-suba]

21.07.2020 в 22:22, Dambjaa сказал:

 Дикие татары по моему  алтайцы ,хакасы, киргизы\енис\ и тувинцы.т.е.сибирские тюрки.

Неужели ЧХ из них? 

[Dambjaa]

23 hours ago, buba-suba said:

Неужели ЧХ из них? 

Quote

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами

 

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

 

[Dambjaa]

On 7/29/2020 at 11:53 PM, ARS said:

 Антонио Контарини в 1474-1475гг находясь в Астрахани, отметил, что «есть, говорят, ещё другое племя, живущее за Волгою, далее к северо-востоку. Оно отличается длинными волосами, висящими до самого пояса и носит название диких Татар... иногда, во время большой стужи и морозов, доходит до самой Цитрахани, но не причиняет жителям ни малейшего вреда»

Они?

[ARS]

1 час назад, Dambjaa сказал:

Они?

быть может 

Цитата

В настоящее время считается, что название «калмыки» относилось к ойратам, пришедшим на территорию Казахстана в начале XVII в. Русские и западноeвропейские документы говорят о калмаках с XV века. Новые данные свидетельствуют, что на Руси знали о калмаках из личных контактов с ними. Имя «Калмак» существовало и часто употреблялось на Руси в XVI в. О калмаках писали и помещали их на картах путешественники и географы Западной Европы: А. Дженкинсон (1558), А. Вид (1537), С. Герберштейн (1526), М. Меховский (1521), Фра Мауро (1459), А. Контарини (1475) и др. Калмаки играли значительную роль в политической жизни государственных образований Средней Азии, Казахстана и Поволжья задолго до прихода сюда ойратов

[Dambjaa]

16 hours ago, ARS said:

быть может 

Кто эти калмаки?

[jambacalmouk]

 

[АксКерБорж]

 

Братцы, jambacalmouk, buba-suba, ARS, Dambjaa, я понимаю, что вы мастера заоффтопить любую тему, но зачем же здесь так открыто?

Тема же не про калмыков, бурятов и тунгусов.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Братцы, jambacalmouk, buba-suba, ARS, Dambjaa, я понимаю, что вы мастера заоффтопить любую тему, но зачем же здесь так открыто?

Тема же не про калмыков, бурятов и тунгусов.

Разве это оффтоп?:

21.07.2020 в 16:30, buba-suba сказал:

А зачем Вам конкретные названия племен ойратов? Главное - РАД указал "ойратские племена" - во множественном числе. И указал что язык ойратов монгольский с небольшими отличиями: нож - мудага. Просто РАД не сделал различия между разновидностями ножей.  

по-бурятски - мадага - "маленький меч", нож-тесак - нынче сохранилось у агинских хоринцев Забайкальского края, в Окинском и Тункинском районах Бурятии. 

Топонимика Восьмиречья - в основном самодийская, по РАДу названия рек - монгольские "-мурэн".  Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.

Не придирайтесь к Он-мурэн - это название ОДНОЙ реки из восьми, а не тюркские "десять рек". Кок - синий, кара - черный, чаган - белый не только в тюркских языках, но и в монгольских. 

Почему имена 13 века Вы сравниваете с современными именами? В 13 веке не было моды на буддийские имена. 

Титулы правителей - монгольские, у тюрков почти всегда правителями были монголы: Огуз-хан и огузиды, ЧХ и чингизиды. Ученые утверждают, что в Тюркютском каганате титулатура монгольская. Тюрки просто переняли монгольскую титулатуру, и теперь считаете её своей.  

Или Ваш очередной проигрыш:

21.07.2020 в 16:54, АксКерБорж сказал:

Я ваши посты не читаю, а тем более не комментирую, прошу прощения. Идите под посты кылышбая.

Будьте мужиком, признайте проигрыш. 

[jambacalmouk]

КБ не будет мужиком, опять заболтает.

 

Если говорить о языке, то РАД четко написал - монгольский язык с небольшими отличиями.

Мадага - нож на древке, слово есть далеко не только у лесных тюрков, КБ будет опять лупать глазами, замалчивать факты и пытаться натянуть несчастную сову на тюркский глобус.

 

 

Тема ни о чем. Можно закрывать.

[АксКерБорж]

16 часов назад, jambacalmouk сказал:

КБ не будет мужиком, опять заболтает.  Если говорить о языке, то РАД четко написал - монгольский язык с небольшими отличиями. Мадага - нож на древке, слово есть далеко не только у лесных тюрков, КБ будет опять лупать глазами, замалчивать факты и пытаться натянуть несчастную сову на тюркский глобус. Тема ни о чем. Можно закрывать.

 

Петя, у тебя папа, мама быль? Пачему злой как собака? 

 

[jambacalmouk]

Петя у нас это ты. Пожалуй так и буду тебя звать Петя КБ

[АксКерБорж]

16 часов назад, jambacalmouk сказал:

Петя у нас это ты. Пожалуй так и буду тебя звать Петя КБ

 

Ладно, попробую по другому.

Почему не ведешь себя прилично как и следует профессиональному историку, аргументируя свое несогласие с мнениями других участников форума, зачем во всех темах сквернословишь и пытаешься коверкать мой ник, разве так сможешь доказать свою правоту? Конечно нет. Короче исправляйся и тогда может вступим с тобой в нормальную дискуссию.