Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[Zake]

В 11.03.2021 в 18:06, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае с кем из поздних племен или народов вы связываете лесных ойратов Куттук-бека?

 

Тяжело ответить на этот вопрос. Потому что в источниках не отмечали преемственность именно с ранними ойратами.

Я подозреваю, из нынешних народов  шорцы могут иметь отношение к тем ранним ойратам Кутук-беки.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Тяжело ответить на этот вопрос. Потому что в источниках не отмечали преемственность именно с ранними ойратами.

Я подозреваю, из нынешних народов  шорцы могут иметь отношение к тем ранним ойратам Кутук-беки.

 

Почему шорцы, почему не алтайцы или телеуты?

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему шорцы, почему не алтайцы или телеуты?

 

Сейчас посыплются обвинения в фольк-хисторизме).

Почему я сближаю шорцев с ранними ойратами? 

Потому что я склоняюсь к тому, что Восьмиречье -Сегизмурен находилось в районе верхнего и  среднего течения реки Томь (притоки Кондома, Мрассу и т.д.), т.е. условно район Горной Шории плюс окрестные тер-ии.

Я как раз вижу связь алтайцев именно с поздними ойратами. Такая же ситуация у западномонг. народов. 

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас посыплются обвинения в фольк-хисторизме).

Почему я сближаю шорцев с ранними ойратами? 

Потому что я склоняюсь к тому, что Восьмиречье -Сегизмурен находилось в районе верхнего течения реки Томь (притоки Кондома, Мрассу и т.д.), т.е. условно район Горной Шории. 

Я как раз вижу связь алтайцев именно с поздними ойратами. Такая же ситуация у западномонг. народов. 

А как же Кем как верхнее течение реки Томь? 

Вот оно кстати, речушка маленькая:

Разве Кем входил с систему восьми рек?

[Zake]

33 минуты назад, Rust сказал:

А как же Кем как верхнее течение реки Томь? 

Вот оно кстати, речушка маленькая:

Разве Кем входил с систему восьми рек?

Я думаю, что летописный Кем и есть Томь.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Потому что я склоняюсь к тому, что Восьмиречье -Сегизмурен находилось в районе верхнего и  среднего течения реки Томь (притоки Кондома, Мрассу и т.д.), т.е. условно район Горной Шории плюс окрестные тер-ии.

 

Рашид ад-Дин называет конкретные названия восьми рек (секиз-мурэн), которые впадали в реку Кэм - это речки Кок, Он, Кара, Санби, Укри, Акар, Джурчэ, Чаган.

Рашид ад-Дин уточняет, что по этим восьми рекам раньше сидело племя тумат.

С какими современными 8-ми реками вы их отождествляете?

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин называет конкретные названия восьми рек (секиз-мурэн), которые впадали в реку Кэм - это речки Кок, Он, Кара, Санби, Укри, Акар, Джурчэ, Чаган.

Рашид ад-Дин уточняет, что по этим восьми рекам раньше сидело племя тумат.

С какими современными 8-ми реками вы их отождествляете?

 

Я думаю, никто не сможет отождествить их по объективным причинам. 

Это просто невозможно!

Для интереса, посчитайте сколько главных притоков у реки Томь. Их тоже 8.

[Rust]

Истоки реки Томь это не Кем. Кем это однозначно Енисей, судя по массе источников и данных. Полноводная река, а не тот ручей, фото которого я показал. И лично видел в Горной Шории. 

[Zake]

Истоки реки Томь -  это не Кем, а ее истоки)

Кем - это сама река Томь (имхо)

А так все большие реки начинаются с ручьев - та же Волга.

[Rust]

25 минут назад, Zake сказал:

Истоки реки Томь -  это не Кем, а ее истоки)

Кем - это сама река Томь (имхо)

А так все большие реки начинаются с ручьев - та же Волга.

Хех, тогда кыргызы жили в Томской и Кемеровской областях???? Почитайте статьи кемеровского археолога Илюшина. Или Савинова Д.Г.  Нет здесь кыргызских могильников совсем.

[Zake]

12 минут назад, Rust сказал:

Хех, тогда кыргызы жили в Томской и Кемеровской областях???? Почитайте статьи кемеровского археолога Илюшина. Или Савинова Д.Г.  Нет здесь кыргызских могильников совсем.

Кыргызы занимали северн. часть Алтайского региона  и дальше обширные земли в северн. направлении.

Летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область). Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Кыргызы занимали северн. часть Алтайского региона  и дальше обширные земли в северн. направлении.

Летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область)

Нет там кыргызских археологических памятников. А в Минусе их просто очень много, на квадратный метр территории плотность самая высокая в мире. Так что все очевидно.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Нет там кыргызских археологических памятников. А в Минусе их просто очень много, на квадратный метр территории плотность самая высокая в мире. Так что все очевидно.

Я не против Минусы. Я разве отвергаю , что Минуса входила во владения кыргызов? 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я не против Минусы. Я разве отвергаю , что Минуса входила во владения кыргызов? 

История династии Тан

Цитата

В 600 ли от [С. 354] хойхуской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. Через нее переправляются на батах [подобие катамарана - С.У.]. Все реки текут на восток Минуя Хягас, они соединяются и текут на север. Далее по восточную сторону моря. (не точный перевод, следует читать: все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол), пришли к Мума (поколение лыжных тукюе), где кочуют три тукюесских аймака: Дубо, Милигэ, Эчжы. Князья их называются Гйегинь. Живут в избах, берестою покрытых. У них много хороших лошадей. 

 

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

История династии Тан

 

Из Юань-Ши

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли....

... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..."

Обратите внимание, кыргызы уже жили западнее реки "Усы", а это река Чулым!

Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс

и  Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс  

А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). 

Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи".

[Zake]

Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны.

Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея.

Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился  западнее Енисея, Минусы, т.е.  в алтайском макрорегионе, Кемеров. обл и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата )

В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая  прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Из Юань-Ши

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли....

... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..."

Обратите внимание, кыргызы уже жили западнее реки "Усы", а это река Чулым!

Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс

и  Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс  

А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). 

Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи".

Река Усы это сакральная для енисейских кыргызов река Июс.

Чулымские тюрки еще недавно пугали своих детей "людоедами кыргызами". 

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Река Усы это сакральная для енисейских кыргызов река Июс.

Чулымские тюрки еще недавно пугали своих детей "людоедами кыргызами". 

Всё правильно, в долине Июса была резиденция Больших кыргызов.

 И по Юань Ши средневековые кыргызы сместились уже западнее Июса и соот-но чулымских тюрок -"уус-кижи".

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

Всё правильно, в долине Июса была резиденция Больших кыргызов.

 И по Юань Ши средневековые кыргызы сместились уже западнее Июса и соот-но чулымских тюрок -"уус-кижи".

"Юань ши" пишет про происхождение кыргызов и фиксирует как раз Июс и Кем. И это Минуса. То, что в 13 веке часть кыргызов сместилась на Алтай не говорит о том, что Кем это Томь, а Уус это Чулым.

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

"Юань ши" пишет про происхождение кыргызов и фиксирует как раз Июс и Кем. И это Минуса. То, что в 13 веке часть кыргызов сместилась на Алтай не говорит о том, что Кем это Томь, а Уус это Чулым.

Народ "усы" и сакральная река Усы-Уус-Июс находились восточнее Цзилицзисы по Юань Ши. 

При этом река Кем =Цяньхэ протекает через центр владений Цзилицзисы:

"Река Цяньхэ ⁴ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море...." 

Реку Чулым  до сих пор местные жители называют "Уус". Это не я придумал!

Тогда как Кем может быть Енисеем,  если кыргызы и река Кем были западнее Чулыма (притока Оби), а не то что Енисея?

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Народ "усы" и сакральная река Усы-Уус-Июс находились восточнее Цзилицзисы по Юань Ши. 

При этом река Кем =Цяньхэ протекает через центр владений Цзилицзисы:

"Река Цяньхэ ⁴ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море...." 

Реку Чулым  до сих пор местные жители называют "Уус". Это не я придумал!

Тогда как Кем может быть Енисеем,  если кыргызы и река Кем были западнее Чулыма (притока Оби), а не то что Енисея?

Ув. Зэйк, все это натяжки. Река Кем течет через центр владений кыргызов. Это Енисей. На юго западе есть река Апу - это река Абакан. "а на северо-востоке Юсюй" - здесь возможно должно быть "на северо-западе" - реки Июс. Хотя на северо-востоке есть река Усолка, уменьшительное от Ус? Далее все они собираются в Кем (Енисей) и впадают в Ангару и далее в море. Все предельно четко и не надо выдумывать, что Томь это Енисей, а Чулым это Ус и т.д. 

[Rust]

Относительно названия Чулыма как Ус. Чулымские тюрки - все они выходцы с Минусы и продвигались на северо-запад они как раз вдоль Чулыма, который они знали как Июс. Все просто. 

[Zake]

 

23 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Зэйк, все это натяжки. Река Кем течет через центр владений кыргызов. Это Енисей. На юго западе есть река Апу - это река Абакан. "а на северо-востоке Юсюй" - здесь возможно должно быть "на северо-западе" - реки Июс. Хотя на северо-востоке есть река Усолка, уменьшительное от Ус? Далее все они собираются в Кем (Енисей) и впадают в Ангару и далее в море. Все предельно четко и не надо выдумывать, что Томь это Енисей, а Чулым это Ус и т.д. 

Не натяжки. Я же ссылки дал на Юань ши.

По Юань Ши кыргызы с Кемом всё таки были западнее своего сакрального Ууса -Июса и народа "усы".  Т.е. после свержения Уйгурского каганата  выходит что они сдвинулись гораздо западнее.

Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). 

Далее смежное кыргызское владение Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак! Расположение - степная зона Алтайского края и т.д. Чань Чунь не даст соврать!)

При этом восточные земли: сакральный Июс, кори, ханьхэна (хабханас-хапхын) и т.д.   так и остались зависимыми владениям кыргызов.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Хех, тогда кыргызы жили в Томской и Кемеровской областях???? 

 

 

[Zake]

Еще раз повторю:

Юань-Ши

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли....

... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ...

 

Цзилицзисы находятся западнее (!),  а река Кем (Цяньхэ) южнее (!) сакрального Усы-Уус-Июса!  Чулым это и есть "Уус", в который вливаются Белый и Черный Июс (Уус). 

Я предполагаю, что река Кем - это Томь. Кем должнен протекать через центр владений кыргызов и быть южнее "Усы", т.е. Чулыма.

По карте так и есть - Томь (летописный Кем) расположена южнее Чулыма (Усы -Уус):