Zake Опубликовано 11 марта, 2021 Опубликовано 11 марта, 2021 В 11.03.2021 в 18:06, АксКерБорж сказал: В таком случае с кем из поздних племен или народов вы связываете лесных ойратов Куттук-бека? Тяжело ответить на этот вопрос. Потому что в источниках не отмечали преемственность именно с ранними ойратами. Я подозреваю, из нынешних народов шорцы могут иметь отношение к тем ранним ойратам Кутук-беки.
АксКерБорж Опубликовано 11 марта, 2021 Автор Опубликовано 11 марта, 2021 9 минут назад, Zake сказал: Тяжело ответить на этот вопрос. Потому что в источниках не отмечали преемственность именно с ранними ойратами. Я подозреваю, из нынешних народов шорцы могут иметь отношение к тем ранним ойратам Кутук-беки. Почему шорцы, почему не алтайцы или телеуты?
Zake Опубликовано 11 марта, 2021 Опубликовано 11 марта, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Почему шорцы, почему не алтайцы или телеуты? Сейчас посыплются обвинения в фольк-хисторизме). Почему я сближаю шорцев с ранними ойратами? Потому что я склоняюсь к тому, что Восьмиречье -Сегизмурен находилось в районе верхнего и среднего течения реки Томь (притоки Кондома, Мрассу и т.д.), т.е. условно район Горной Шории плюс окрестные тер-ии. Я как раз вижу связь алтайцев именно с поздними ойратами. Такая же ситуация у западномонг. народов.
Admin Rust Опубликовано 11 марта, 2021 Admin Опубликовано 11 марта, 2021 4 минуты назад, Zake сказал: Сейчас посыплются обвинения в фольк-хисторизме). Почему я сближаю шорцев с ранними ойратами? Потому что я склоняюсь к тому, что Восьмиречье -Сегизмурен находилось в районе верхнего течения реки Томь (притоки Кондома, Мрассу и т.д.), т.е. условно район Горной Шории. Я как раз вижу связь алтайцев именно с поздними ойратами. Такая же ситуация у западномонг. народов. А как же Кем как верхнее течение реки Томь? Вот оно кстати, речушка маленькая: Разве Кем входил с систему восьми рек?
Zake Опубликовано 11 марта, 2021 Опубликовано 11 марта, 2021 33 минуты назад, Rust сказал: А как же Кем как верхнее течение реки Томь? Вот оно кстати, речушка маленькая: Разве Кем входил с систему восьми рек? Я думаю, что летописный Кем и есть Томь.
АксКерБорж Опубликовано 11 марта, 2021 Автор Опубликовано 11 марта, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Потому что я склоняюсь к тому, что Восьмиречье -Сегизмурен находилось в районе верхнего и среднего течения реки Томь (притоки Кондома, Мрассу и т.д.), т.е. условно район Горной Шории плюс окрестные тер-ии. Рашид ад-Дин называет конкретные названия восьми рек (секиз-мурэн), которые впадали в реку Кэм - это речки Кок, Он, Кара, Санби, Укри, Акар, Джурчэ, Чаган. Рашид ад-Дин уточняет, что по этим восьми рекам раньше сидело племя тумат. С какими современными 8-ми реками вы их отождествляете?
Zake Опубликовано 11 марта, 2021 Опубликовано 11 марта, 2021 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Рашид ад-Дин называет конкретные названия восьми рек (секиз-мурэн), которые впадали в реку Кэм - это речки Кок, Он, Кара, Санби, Укри, Акар, Джурчэ, Чаган. Рашид ад-Дин уточняет, что по этим восьми рекам раньше сидело племя тумат. С какими современными 8-ми реками вы их отождествляете? Я думаю, никто не сможет отождествить их по объективным причинам. Это просто невозможно! Для интереса, посчитайте сколько главных притоков у реки Томь. Их тоже 8.
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 Истоки реки Томь это не Кем. Кем это однозначно Енисей, судя по массе источников и данных. Полноводная река, а не тот ручей, фото которого я показал. И лично видел в Горной Шории.
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 Истоки реки Томь - это не Кем, а ее истоки) Кем - это сама река Томь (имхо) А так все большие реки начинаются с ручьев - та же Волга.
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 25 минут назад, Zake сказал: Истоки реки Томь - это не Кем, а ее истоки) Кем - это сама река Томь (имхо) А так все большие реки начинаются с ручьев - та же Волга. Хех, тогда кыргызы жили в Томской и Кемеровской областях???? Почитайте статьи кемеровского археолога Илюшина. Или Савинова Д.Г. Нет здесь кыргызских могильников совсем.
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 12 минут назад, Rust сказал: Хех, тогда кыргызы жили в Томской и Кемеровской областях???? Почитайте статьи кемеровского археолога Илюшина. Или Савинова Д.Г. Нет здесь кыргызских могильников совсем. Кыргызы занимали северн. часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении. Летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область). Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев.
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 Только что, Zake сказал: Кыргызы занимали северн. часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении. Летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область) Нет там кыргызских археологических памятников. А в Минусе их просто очень много, на квадратный метр территории плотность самая высокая в мире. Так что все очевидно.
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 Только что, Rust сказал: Нет там кыргызских археологических памятников. А в Минусе их просто очень много, на квадратный метр территории плотность самая высокая в мире. Так что все очевидно. Я не против Минусы. Я разве отвергаю , что Минуса входила во владения кыргызов?
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Я не против Минусы. Я разве отвергаю , что Минуса входила во владения кыргызов? История династии Тан Цитата В 600 ли от [С. 354] хойхуской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. Через нее переправляются на батах [подобие катамарана - С.У.]. Все реки текут на восток Минуя Хягас, они соединяются и текут на север. Далее по восточную сторону моря. (не точный перевод, следует читать: все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол), пришли к Мума (поколение лыжных тукюе), где кочуют три тукюесских аймака: Дубо, Милигэ, Эчжы. Князья их называются Гйегинь. Живут в избах, берестою покрытых. У них много хороших лошадей.
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 2 минуты назад, Rust сказал: История династии Тан Из Юань-Ши "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..." Обратите внимание, кыргызы уже жили западнее реки "Усы", а это река Чулым! Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс и Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи".
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны. Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея. Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в алтайском макрорегионе, Кемеров. обл и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата ) В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы.
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Из Юань-Ши "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..." Обратите внимание, кыргызы уже жили западнее реки "Усы", а это река Чулым! Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс и Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи". Река Усы это сакральная для енисейских кыргызов река Июс. Чулымские тюрки еще недавно пугали своих детей "людоедами кыргызами". 1
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 10 минут назад, Rust сказал: Река Усы это сакральная для енисейских кыргызов река Июс. Чулымские тюрки еще недавно пугали своих детей "людоедами кыргызами". Всё правильно, в долине Июса была резиденция Больших кыргызов. И по Юань Ши средневековые кыргызы сместились уже западнее Июса и соот-но чулымских тюрок -"уус-кижи".
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 11 минут назад, Zake сказал: Всё правильно, в долине Июса была резиденция Больших кыргызов. И по Юань Ши средневековые кыргызы сместились уже западнее Июса и соот-но чулымских тюрок -"уус-кижи". "Юань ши" пишет про происхождение кыргызов и фиксирует как раз Июс и Кем. И это Минуса. То, что в 13 веке часть кыргызов сместилась на Алтай не говорит о том, что Кем это Томь, а Уус это Чулым.
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 11 минут назад, Rust сказал: "Юань ши" пишет про происхождение кыргызов и фиксирует как раз Июс и Кем. И это Минуса. То, что в 13 веке часть кыргызов сместилась на Алтай не говорит о том, что Кем это Томь, а Уус это Чулым. Народ "усы" и сакральная река Усы-Уус-Июс находились восточнее Цзилицзисы по Юань Ши. При этом река Кем =Цяньхэ протекает через центр владений Цзилицзисы: "Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." Реку Чулым до сих пор местные жители называют "Уус". Это не я придумал! Тогда как Кем может быть Енисеем, если кыргызы и река Кем были западнее Чулыма (притока Оби), а не то что Енисея?
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 1 час назад, Zake сказал: Народ "усы" и сакральная река Усы-Уус-Июс находились восточнее Цзилицзисы по Юань Ши. При этом река Кем =Цяньхэ протекает через центр владений Цзилицзисы: "Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." Реку Чулым до сих пор местные жители называют "Уус". Это не я придумал! Тогда как Кем может быть Енисеем, если кыргызы и река Кем были западнее Чулыма (притока Оби), а не то что Енисея? Ув. Зэйк, все это натяжки. Река Кем течет через центр владений кыргызов. Это Енисей. На юго западе есть река Апу - это река Абакан. "а на северо-востоке Юсюй" - здесь возможно должно быть "на северо-западе" - реки Июс. Хотя на северо-востоке есть река Усолка, уменьшительное от Ус? Далее все они собираются в Кем (Енисей) и впадают в Ангару и далее в море. Все предельно четко и не надо выдумывать, что Томь это Енисей, а Чулым это Ус и т.д.
Admin Rust Опубликовано 12 марта, 2021 Admin Опубликовано 12 марта, 2021 Относительно названия Чулыма как Ус. Чулымские тюрки - все они выходцы с Минусы и продвигались на северо-запад они как раз вдоль Чулыма, который они знали как Июс. Все просто.
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 23 минуты назад, Rust сказал: Ув. Зэйк, все это натяжки. Река Кем течет через центр владений кыргызов. Это Енисей. На юго западе есть река Апу - это река Абакан. "а на северо-востоке Юсюй" - здесь возможно должно быть "на северо-западе" - реки Июс. Хотя на северо-востоке есть река Усолка, уменьшительное от Ус? Далее все они собираются в Кем (Енисей) и впадают в Ангару и далее в море. Все предельно четко и не надо выдумывать, что Томь это Енисей, а Чулым это Ус и т.д. Не натяжки. Я же ссылки дал на Юань ши. По Юань Ши кыргызы с Кемом всё таки были западнее своего сакрального Ууса -Июса и народа "усы". Т.е. после свержения Уйгурского каганата выходит что они сдвинулись гораздо западнее. Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). Далее смежное кыргызское владение Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак! Расположение - степная зона Алтайского края и т.д. Чань Чунь не даст соврать!) При этом восточные земли: сакральный Июс, кори, ханьхэна (хабханас-хапхын) и т.д. так и остались зависимыми владениям кыргызов.
АксКерБорж Опубликовано 12 марта, 2021 Автор Опубликовано 12 марта, 2021 3 часа назад, Rust сказал: Хех, тогда кыргызы жили в Томской и Кемеровской областях????
Zake Опубликовано 12 марта, 2021 Опубликовано 12 марта, 2021 Еще раз повторю: Юань-Ши "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ... Цзилицзисы находятся западнее (!), а река Кем (Цяньхэ) южнее (!) сакрального Усы-Уус-Июса! Чулым это и есть "Уус", в который вливаются Белый и Черный Июс (Уус). Я предполагаю, что река Кем - это Томь. Кем должнен протекать через центр владений кыргызов и быть южнее "Усы", т.е. Чулыма. По карте так и есть - Томь (летописный Кем) расположена южнее Чулыма (Усы -Уус):
