Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[jambacalmouk]

Я вообще далек от истории и времени как у тебя нырять по сайтам нет. Но заходя иногда сюда между делом, постоянно натыкаюсь на твою брехню и наезды на монголов. Противно если честно. Брешешь, изворачиваешься, обзываешь несогласных. Админ тебя покрывает и ты засрал все ветки.

Поэтому Петя чтобы ты понял, что так поступать нехорошо, буду поступать с тобой также, как ты с остальными. Раз ты выбрал стезю обзывательства, будешь получать аналогично. Брешешь, будешь получать указания на брехню. Неприятно? А что делать? По другому видимо с тобой не получится.

Дискуссий с тобой быть не может, потому что все что тебе пишут и показывают ты пропускаешь мимо ушей, т.е. априори настроен травить бред и только в одну сторону. Это тебе все говорили, включая админа. Но без толку.

 

Очень сомневаюсь что ты переделаешься, но чем черт не шутит.

[АксКерБорж]

03.07.2020 в 14:15, АксКерБорж сказал:

 

Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

Этимология этнонима ОЙРАТ.

 

 

Пожалуй от занудных, сварливых и колхозных постов Ямбакалмоука пора вернуться к обсуждению темы.

 

1) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что принятая этимология средневекового этнонима ойрат с позиции монгольских языков скорее всего "народная" (как слышу и понимаю, так и этимологизирую).

 

2) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что современные монголоязычные носители этнонима произнося его в о-кающей укороченной форме (ойрд, өөрд), тогда как оригинальная форма согласно источникам была полногласной и в а-кающей форме (ойрат).

 

3) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что необходимы версии и поиск этимологии средневекового этнонима ойрат с позиции тюркских языков, потому что изначально носители этнонима ойрат были тюрками. 

 

Теперь, исходя из этих трех посылов хочу высказать свою версию объяснения этнонима.

 

[АксКерБорж]

 

Начну с простого вопроса - есть ли в тюркских языках похожее или близкое слово на "ойрат"?

Сам и отвечу на вопрос - есть, если абстрагироваться от поголовной моды на арабизмы-персизмы в языках, которая поглотила казахов, татаров и ряд других мусульманских тюркских народов бывшего СССР, у которых любое созвучие или любое спорное слово (имя, термин, титул, пр.) автоматически зачисляется в арабизмы или фарсизмы. Примеров много и часть из них я показывал в других темах форума. 

 

Если это верный путь поиска, то могу в качестве кандидатур предложить следующие слова, пока что числящиеся как арабские.

 

Очень важная деталь!

У арабского созвучного слова значение - добрый, хорошее дело, честь, милосердие.

У тюркского созвучного слова значение совершенно другое - мужская сила, мужская мощь, мужская энергия, энергичность.

 

Многие наверно уже догадались о каком слове я веду речь. Да, это слово "ОЙРАТ"!

В разных тюркских языках его произношение слега варьирует - ойрат, айрат, къайрат, гайрат и т.д.

 

Дежурные примечания:

 

1) Арабское слово, о котором идет речь, которым сторонники моды на всё арабское и персидское в наших языках объясняют тюркские имена личные Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь".

Я предполагаю, что это арабское слово "хайр" не имеет отношения к указанным именам, но имеют прямое отношения к другим нашим именам и словам, например, любимое кыпшаковедами имя Кайр-хан, или имя Абул-хайр, или современные имена Кайрбек, Кайржан и пр. и словам кайрлы - добродетельный, кайрымды -  добрый и т.д. 

 

2) Наличие разных форм произношения имени (Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат) не должно никого смущать, это обычное фонетическое правило тюркских языков. Примеры на вскидку: аким - каким - хаким, асен - касен - хасен, из преданий Огетай - Когедай, Абылай - Кубылай и т.д. и т.п.

 

3) Очень важная деталь! У арабов личного имени Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат нет. Равно как и у монгольских народов.

 

4) Но эти имена есть у тюркских народов - у татар, башкиров, кыргызов, казахов, алтайцев, узбеков - наследников государства и племен Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Выше на страницах темы я попытался обосновать, что современные монголоязычные носители этнонима произносят его в о-кающей укороченной форме (ойрд, өөрд),

тогда как оригинальная форма согласно источникам была полногласной и в а-кающей форме (ойрат).

 

 

Забыл упомянуть еще одну форму, которая встречается у Плано Карпини - войрат.

 

[buba-suba]

07.08.2020 в 20:53, АксКерБорж сказал:

Начну с простого вопроса - есть ли в тюркских языках похожее или близкое слово на "ойрат"?

Сам и отвечу на вопрос - есть, если абстрагироваться от поголовной моды на арабизмы-персизмы в языках, которая поглотила казахов, татаров и ряд других мусульманских тюркских народов бывшего СССР, у которых любое созвучие или любое спорное слово (имя, термин, титул, пр.) автоматически зачисляется в арабизмы или фарсизмы. Примеров много и часть из них я показывал в других темах форума. 

Если это верный путь поиска, то могу в качестве кандидатур предложить следующие слова, пока что числящиеся как арабские.

Очень важная деталь!

У арабского созвучного слова значение - добрый, хорошее дело, честь, милосердие.

У тюркского созвучного слова значение совершенно другое - мужская сила, мужская мощь, мужская энергия, энергичность.

Многие наверно уже догадались о каком слове я веду речь. Да, это слово "ОЙРАТ"!

В разных тюркских языках его произношение слега варьирует - ойрат, айрат, къайрат, гайрат и т.д.

Дежурные примечания:

1) Арабское слово, о котором идет речь, которым сторонники моды на всё арабское и персидское в наших языках объясняют тюркские имена личные Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь".

Я предполагаю, что это арабское слово "хайр" не имеет отношения к указанным именам, но имеют прямое отношения к другим нашим именам и словам, например, любимое кыпшаковедами имя Кайр-хан, или имя Абул-хайр, или современные имена Кайрбек, Кайржан и пр. и словам кайрлы - добродетельный, кайрымды -  добрый и т.д. 

2) Наличие разных форм произношения имени (Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат) не должно никого смущать, это обычное фонетическое правило тюркских языков. Примеры на вскидку: аким - каким - хаким, асен - касен - хасен, из преданий Огетай - Когедай, Абылай - Кубылай и т.д. и т.п.

3) Очень важная деталь! У арабов личного имени Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат нет. Равно как и у монгольских народов.

4) Но эти имена есть у тюркских народов - у татар, башкиров, кыргызов, казахов, алтайцев, узбеков - наследников государства и племен Чингизхана.

Что же тут непонятного? Все на виду: Основной акцент на имена, в частности Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат --- выберем одно - Къайрат, то бишь Кайрат. Различное произношение - обычное дело, чтобы Буба-Суба не придирался. 

Это АКБ - со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь". - Очень важная деталь!  - наследников государства и племен Чингизхана.

Монголом называться стремно, ЧХ тюрком-татаром сделать не получилось, хоть так Кайрата сделаем наследником ЧХ и его империи (тссс! не говорите Монгольской, надо: Татарской" 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Что же тут непонятного? Все на виду: Основной акцент на имена, в частности Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат --- выберем одно - Къайрат, то бишь Кайрат. Различное произношение - обычное дело, чтобы Буба-Суба не придирался.  Это АКБ - со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь". - Очень важная деталь!  - наследников государства и племен Чингизхана. Монголом называться стремно, ЧХ тюрком-татаром сделать не получилось, хоть так Кайрата сделаем наследником ЧХ и его империи (тссс! не говорите Монгольской, надо: Татарской" 

 

Если kirikmiltik лайкнул, значит ваш бред некоторым нашим казахам нравится. 

 

[АксКерБорж]

03.07.2020 в 14:25, АксКерБорж сказал:

Наверно всем знакомы существующие объяснения строго с позиции монгольских языков?

ОЙ -лес

АРД - народ, трудящиеся массы

ОЙРД - лесной народ

 

1) Как старался показать выше, данная этимология скорее народная, чем научная, то есть понимаю и объясняю как слышу на своем (калмыцком, халхаском) языке без учета морфологии этих языков. Потому что морфология, как показано выше, противоречит кажущимся внешним созвучиям. Повторяться не хочу и не буду, кто хочет, тот может подняться выше по теме и ознакомиться.

 

2) Это на халхаском языке "ой" - "лес", а на языке носителя генонима, на калмыцком языке "лес" - "ө". Думаю тоже не подходит для правильной этимологии. Потому что получается недоразумение "өард" - "лес трудящийся народ".

 

03.07.2020 в 14:25, АксКерБорж сказал:

или

ОЙР - близкий по соседству, поблизости

ОЙРД - союзники, свои люди 

 

Давайте посмотрим как же обстоят дела с морфологией второй существующей этимологии?

 

1) Это опять на халхаском языке "ойр" - "близкий, ближний, поблизости", а на языке носителя генонима, на калмыцком языке "близкий, ближний, поблизости" - "өөр".

Думаю тоже не подходит для правильной этимологии, морфология тоже не учтена, тоже чисто на банальном отдаленном созвучии.

Потому что опять получается недоразумение "өөрд" - "по близости, по соседству".

 

Плюс:

2) Допустимо ли образование имени существительного "ойрд - өөрд" с окончанием множественного числа "д"? Предполагаю, что нет. Думаю в данном случае может быть любое другое монгольское окончание, но не "д".

 

[jambacalmouk]

Хэхэхэ... Известный монгольский языковед КБ...

[jambacalmouk]

08.08.2020 в 17:19, buba-suba сказал:

Что же тут непонятного? Все на виду: Основной акцент на имена, в частности Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат --- выберем одно - Къайрат, то бишь Кайрат. Различное произношение - обычное дело, чтобы Буба-Суба не придирался. 

Это АКБ - со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь". - Очень важная деталь!  - наследников государства и племен Чингизхана.

Монголом называться стремно, ЧХ тюрком-татаром сделать не получилось, хоть так Кайрата сделаем наследником ЧХ и его империи (тссс! не говорите Монгольской, надо: Татарской" 

 

 вот оно куда все клонится...

 

Только надо учитывать что "хайр" это "любовь"

[buba-suba]

11 часов назад, jambacalmouk сказал:

 вот оно куда все клонится...

Только надо учитывать что "хайр" это "любовь"

Это наверно упущение АКБ...

[АксКерБорж]

12 часов назад, jambacalmouk сказал:

Хэхэхэ... Известный монгольский языковед КБ...

 вот оно куда все клонится...

Только надо учитывать что "хайр" это "любовь"

 

32 минуты назад, buba-suba сказал:

Это наверно упущение АКБ...

 

Кыш отсюда, если нет ни одной мысли по этимологии, по сабжу.

 

[jambacalmouk]

После өард кыш отсюда надо тебе

Вообще Петя, не лез бы ты в языковедение грязными сапогами.

[АксКерБорж]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

После өард кыш отсюда надо тебе

Вообще Петя, не лез бы ты в языковедение грязными сапогами.

 

Ты полностью неадекватный человек, как можно с таким хамлом о чем-то дискутировать, что-то обсуждать? Только игнор и презрение.

Тем более, судя по твоей реплике, ты скорее всего не владеешь родным языком, либо знаешь его, но из-за своей неадекватности и агрессивности намеренно искажаешь его под свои хотелки.

Потому что согласно калмыцким словарям, лес - это "модн" или в разговорном "ө", а народ - это "ард". Если верить общепринятой этимологии, то по-калмыцки лесной народ - "өард". То есть недоразумение и никакой не "ойрат".  

 

[АксКерБорж]

 

В.И. Рассадин «Сравнительное исследование систем вокализма калмыцкого и турецкого (месхетинского) языков».

ЛЕС:

др.-монг. *oi

х.-монг., вост.-бур. ой

зап.-бур. өө

ойр. өө

калм. ө

 

Про "ард" - "народ" и без ссылок понятно.

 

[jambacalmouk]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ты полностью неадекватный человек, как можно с таким хамлом о чем-то дискутировать, что-то обсуждать? Только игнор и презрение.

Тем более, судя по твоей реплике, ты скорее всего не владеешь родным языком, либо знаешь его, но из-за своей неадекватности и агрессивности намеренно искажаешь его под свои хотелки.

Потому что согласно калмыцким словарям, лес - это "модн" или в разговорном "ө", а народ - это "ард". Если верить общепринятой этимологии, то по-калмыцки лесной народ - "өард". То есть недоразумение и никакой не "ойрат".  

 

Петя выдыхай. Я конечно понимаю, что амплуа колхозного брехуна не позволяет тебе адекватно мыслить, но если ты внимательно посмотрел на свою же ссылку Рассадина, то должен понять что твой өард это дикая химера.

Учи язык своих предков и не будешь делать таких ляпов.

[АксКерБорж]

59 минут назад, jambacalmouk сказал:

Петя выдыхай. Я конечно понимаю, что амплуа колхозного брехуна не позволяет тебе адекватно мыслить, но если ты внимательно посмотрел на свою же ссылку Рассадина, то должен понять что твой өард это дикая химера.

Учи язык своих предков и не будешь делать таких ляпов.

 

Нет, справку ты показать просто обязан, если ты в ответ на мою ссылку на Рассадина ты перешел на оскорбления, вместо того, чтобы отстоять свои слова про калмыцкий язык. 

 

[jambacalmouk]

Щас выпишу тебе справку из психдиспансера. Чтоб тебя на форум не пускали больше с твоими фантазиями. А то ты можешь быть социально опасен

[АксКерБорж]

52 минуты назад, jambacalmouk сказал:

Щас выпишу тебе справку из психдиспансера. Чтоб тебя на форум не пускали больше с твоими фантазиями. А то ты можешь быть социально опасен

 

Видно, что расхрабрел и пуще прежнего распоясался после того, как за тебя вчера заступился админ как за оскорбленного АксКерБоржем?

Короче, долго ты еще собираешься захламлять тему своим беспредметным нытьем - оффтопом? Уже несколько страниц бесполезных слов и ни одного толкового аргумента по тематике.

Готов с тобой дискутировать по сабжу при условии, что ты будешь вести себя адекватно, культурно и аргументированно.

 

[jambacalmouk]

Петя, за меня никто не заступался. Тебе ответили по существу, когда ты начал жаловаться. Тебе видите ли не понравилось что к тебе стали относиться также как ты к окружающим. 

А ведь добрым словом до тебя не доходит.

Относительно сабжа, тебе еще раз говорю, не с твоими познаниями браться за такие вопросы. Учи древний монгольский - язык твоих предков. Тогда не будешь нести нелепости и околесицу всякую.

[АксКерБорж]

14 минут назад, jambacalmouk сказал:

Петя, за меня никто не заступался. Тебе ответили по существу, когда ты начал жаловаться. Тебе видите ли не понравилось что к тебе стали относиться также как ты к окружающим. 

А ведь добрым словом до тебя не доходит.

Относительно сабжа, тебе еще раз говорю, не с твоими познаниями браться за такие вопросы. Учи древний монгольский - язык твоих предков. Тогда не будешь нести нелепости и околесицу всякую.

 

Ты постоянно возмущаешься, постоянно сквернословишь, пыхтишь, хамишь, ноешь (слава богу, что таких как ты на форуме всего трое))).

Но почему то даже не смог обосновать вот эти свои реплики:

3 часа назад, jambacalmouk сказал:

После өард кыш отсюда надо тебе Вообще Петя, не лез бы ты в языковедение грязными сапогами.

 

1 час назад, jambacalmouk сказал:

должен понять что твой өард это дикая химера. Учи язык своих предков и не будешь делать таких ляпов.

 

Потому что Рассадин, калмыцкие словари и мои ссылки на них я считаю правильными.

Существующее объяснение с позиции калмыцкого языка "өард" (букв. леснарод) я считаю недоразумением и что поэтому оно не может считаться этимологией средневекового этнонима "ойрат". Это самая настоящая народная этимология.

Вот в чем заключался мой пост выше, который ты заболтал, если ты еще не понял. Про окончание, которое тоже под вопросом, это уже второй вопрос.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что согласно калмыцким словарям, лес - это "модн" или в разговорном "ө", а народ - это "ард". Если верить общепринятой этимологии, то по-калмыцки лесной народ - "өард". То есть недоразумение и никакой не "ойрат". 

 

1 час назад, jambacalmouk сказал:

Учи язык своих предков и не будешь делать таких ляпов.

Так АКБ и начал изучать, это у него - первый блин, который комом. /Очень ужасный казахский акцент/ Типа "моя твоя не понимать". Склонения, спряжения, падежи изучит - тогда все будет хорошо. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Так АКБ и начал изучать, это у него - первый блин, который комом. /Очень ужасный казахский акцент/ Типа "моя твоя не понимать". Склонения, спряжения, падежи изучит - тогда все будет хорошо. 

 

Опять и опять к сожалению у вас пустая болтовня.

Если владеете родным бурятским (или тоже нет?), то пишите конкретно по материалу и опровергните мои доводы про не нелепость "өард". 

 

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Опять и опять к сожалению у вас пустая болтовня.

Если владеете родным бурятским (или тоже нет?), то пишите конкретно по материалу и опровергните мои доводы про не нелепость "өард". 

"ой" - лес, "ойн"- лесной, арад - народ

"ойн арад" - лесной народ. 

өө - лес,   өөйн - лесной, өөйн арад - зап.диалект, эхирит-булагатский говор

өө - лес,   өөйин - лесной, өөйин арад - зап.диалект, боханский говор

09.08.2020 в 13:59, АксКерБорж сказал:

недоразумение "өард" - "лес трудящийся народ".

Вы забыли что в источнике "лесной" а не "лес"? Или на казахском это одно и то же? 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А что, шапочку отдали, как обещали кому-то?

Или вышла из моды? 

[Turkmen Aday]

1 час назад, buba-suba сказал:

"ой" - лес, "ойн"- лесной, арад - народ

"ойн арад" - лесной народ. 

өө - лес,   өөйн - лесной, өөйн арад - зап.диалект, эхирит-булагатский говор

өө - лес,   өөйин - лесной, өөйин арад - зап.диалект, боханский говор

Вы забыли что в источнике "лесной" а не "лес"? Или на казахском это одно и то же? 

Ув. Буба Суба, если арад-это народ, как переводится слово қоң, или хоң по монгольски?