Путешествие Хетума, благочестивого царя армян, к Бату и к Мангу ханам в лето 703 и 704 (армянского летоисчисления; 1254–1255 годы)

[Rust]

Описание поездки Хетума сначала было составлено на армянском языке Киракосом Гандзакеци, который входил в свиту царя Хетума (Клапрот). Его рукопись, датированная 1616 годом, была обнаружена в монастыре Санаин на юге Грузии, переведена на русский язык и опубликована в журнале "Сибирский вестник" (Аргутинский-Долгорукий Д.Б. Путешествие армянского царя Гетума к Бату (Батыю) и к Мангу-хану в лето армянского счисления 703 и 704 // Сибирский вестник. 1822. Вып. 19. С. 69–84). Клапрот перевел ее оттуда на французский: Voyage du pieux roi des Arméniens, Héthoum, auprès de Batou et de Mangou Khan / traduction française par M. Klaproth // Nouveau journal asiatique. 1833. Т. XII. P. 273–305. В 1870 году г-н Броссе издал на французском языке все сочинения Киракоса и описание поездки Хетума (Deux historiens arméniens sur Kiracos de Gantzac : XIIIe s., Histoire d'Arménie; Oukhtanes d'Ourha, Xe s., Histoire en trois parties. Saint-Pétersbourg, 1870. 1re livraison). В 1874 году этого армянского автора перевел на русский язык проф. Патканов. В ходе работы над английским переводом описания указанного путешествия я, разумеется, сличал все эти публикации. Гайтон I, или, согласно армянской рукописи, Хетум, сын Константина Пайла, стал царем благодаря браку с Изабеллой – единственным наследником царя Малой Армении (Киликии)Левона II. Хетум вступил на престол в 1224 году, а в 1269 году отрекся от него в пользу своего сына Левона III, после чего стал монахом. Умер он в 1271 году.

https://kyrgyz.ru/articles/sources/Khetums travelling/

[Rust]

Цитата

Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана /462/, потом поехали в Каракитай /463/ и достигли Татаристана (Монголии. – Э.Б.) /464/ 4-го числа месяца гори (13 сентября. – Э.Б.), а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы.

462 / Племя найманов; см. прим. 98.
463 / Кара-хитаи; см. прим. 22.
464 / Рубрук сообщает, что в 1254 году возвращаясь из Монголии, он в 20 днях пути от Каракорума встретил Сартака (см. прим. 459), который со своими стадами, женами и детьми ехал к Мангу-хану (Recueil de Voyages et de Mémoires publié de la Société de Geographie. P. 375). Он слышал, что царь Армении в конце августа проехал навстречу сыну Бату.

[ARS]

2 часа назад, Rust сказал:

Описание поездки Хетума сначала было составлено на армянском языке Киракосом Гандзакеци, который входил в свиту царя Хетума (Клапрот). Его рукопись, датированная 1616 годом, была обнаружена в монастыре Санаин на юге Грузии, переведена на русский язык и опубликована в журнале "Сибирский вестник" (Аргутинский-Долгорукий Д.Б. Путешествие армянского царя Гетума к Бату (Батыю) и к Мангу-хану в лето армянского счисления 703 и 704 // Сибирский вестник. 1822. Вып. 19. С. 69–84). Клапрот перевел ее оттуда на французский: Voyage du pieux roi des Arméniens, Héthoum, auprès de Batou et de Mangou Khan / traduction française par M. Klaproth // Nouveau journal asiatique. 1833. Т. XII. P. 273–305. В 1870 году г-н Броссе издал на французском языке все сочинения Киракоса и описание поездки Хетума (Deux historiens arméniens sur Kiracos de Gantzac : XIIIe s., Histoire d'Arménie; Oukhtanes d'Ourha, Xe s., Histoire en trois parties. Saint-Pétersbourg, 1870. 1re livraison). В 1874 году этого армянского автора перевел на русский язык проф. Патканов. В ходе работы над английским переводом описания указанного путешествия я, разумеется, сличал все эти публикации. Гайтон I, или, согласно армянской рукописи, Хетум, сын Константина Пайла, стал царем благодаря браку с Изабеллой – единственным наследником царя Малой Армении (Киликии)Левона II. Хетум вступил на престол в 1224 году, а в 1269 году отрекся от него в пользу своего сына Левона III, после чего стал монахом. Умер он в 1271 году.

https://kyrgyz.ru/articles/sources/Khetums travelling/

Где каракитай и территория современной Монголии? Географически они в разных местах , если они пересекли Иртыш , то на территории КНР (СУАР)

[Rust]

18 часов назад, ARS сказал:

Где каракитай и территория современной Монголии? Географически они в разных местах , если они пересекли Иртыш , то на территории КНР (СУАР)

Там путь был такой - Иртыш потом земли найманов потом Кара-Китай, что является похоже анахронизмом, потом земли монголов.

[buba-suba]

27.06.2020 в 15:54, Rust сказал:

Там путь был такой - Иртыш потом земли найманов потом Кара-Китай, что является похоже анахронизмом, потом земли монголов.

Иртыш, Эмиль, Джунгарские Ворота, и на восток?

[АксКерБорж]

 

Описание пути к ставке великого хана Монке (Менгу) у Хетума очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что:

- земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом. 

- земли Кара-Китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом.

Но все же очень важно, что в этом запутанном описании нет упоминания перехода такой грандиозной горной цепи как Алтай!

 

И что очень важно, что другой путник в ту же ставку, Вильгельм Рубрук подробно описывая свой маршрут ни словом не упоминает о переходе такой крупной реки как Иртыш, из смысла его слов конечная точка пути находилась западнее Иртыша и Алтая.

 

Аналогично абсолютно у всех других путешественников в ставку великого хана Куюка (Плано Карпини с братом Бенедиктом и др.) - ни у кого кроме Хеттума нет слов о переходе Иртыша и Алтая.

 

[кылышбай]

26.06.2020 в 17:29, Rust сказал:

462 / Племя найманов; см. прим. 98.
463 / Кара-хитаи; см. прим. 22.
464 / Рубрук сообщает, что в 1254 году возвращаясь из Монголии, он в 20 днях пути от Каракорума встретил Сартака (см. прим. 459), который со своими стадами, женами и детьми ехал к Мангу-хану (Recueil de Voyages et de Mémoires publié de la Société de Geographie. P. 375). Он слышал, что царь Армении в конце августа проехал навстречу сыну Бату.

Если Хетум шел через Дешти-Кыпчак то сначала будут Иртыш, найманы, потом Монголия. Но он мог "зацепить" часть территории каракитаев, государство которых контролировало почти весь современный СУАР. Но возможно найманы и каракитаи перепутаны местами: армяне шли через Семиречье - бывшие земли каракитаев, потом Иртыш, потом найманы. Но с другой стороны судить о локализации найманов, каракитаев во второй половине 13 в. тяжело т.к. уже давно нет найманов и каракитаев как независимых государств. Они могли давно мигрировать или поменять местообитание. Особенно туманно по китаям: в дальнейшем вообще отсутствуют в Семиречье и ВТ. Их мы видим лишь как одно из золотоордынских племен.

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

Если Хетум шел через Дешти-Кыпчак 

 

У всех путешественников того времени в описании маршрута в ханскую ставку великих ханов всегда был один путь - через Семиречье.

Пути через Дешт, огибая Балхаш севернее, емнип, ни у кого не было, только один раз, емнип, такой путь упоминается у одного путешественника, емнип у Вильгельма Рубрука, и то при возвращении обратно домой, на запад. 

 

17 часов назад, кылышбай сказал:

потом Иртыш, потом найманы.

 

Найманы были в прошлом и до сих пор до Иртыша, ибо они кочевые скотоводы.

После Иртыша гористая местность лесных племен Алтая.

Это четко подчеркивает Рашид ад-Дин, разграничивая территории кочевых и лесных племен.

 

17 часов назад, кылышбай сказал:

Но с другой стороны судить о локализации найманов, каракитаев во второй половине 13 в. тяжело т.к. уже давно нет найманов и каракитаев как независимых государств. Они могли давно мигрировать или поменять местообитание.

 

По моему, это гадание, могли или не могли. Падение ханской власти и подчинение другому хану ведь не означает исчезновение или миграцию народа.

Есть хорошие слова Рашид ад-Дина на этот счет:

"... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

О чем говорят эти слова? Наверно о том, что все описываемые им татарские племена, участвовавшие в тех бурных событиях, сидели на своих местах как минимум с описываемых им 12 - 13 веков вплоть до времени написания летописи, т.е. до рубежа 13-14 веков! А там и до времен и до одноименных родо-племен Казахского ханства рукой подать, всего 1 век. 

А значит найманы как населяют нынче всю восточную часть Казахстана вплоть до Иртыша, равнины Алтая, так и населяли эти земли и в те времена.

Вспомнить хотя бы такой прекрасный ориентир в источниках как горы Найман-таг, позже названные Чингизхан-таг, а нынче Чингиз-тау в Восточно-Казахстанской области.

 

17 часов назад, кылышбай сказал:

Особенно туманно по китаям:

 

В источниках так и указывают очевидцы, мол это "бывшие земли кара-китаев", приблизительно это восточное Семиречье.

Насколько мне известно, в науке обычно принято считать сердцевиной их земель горы Тарбагатая у казахско-китайской границы.

 

17 часов назад, кылышбай сказал:

сначала будут Иртыш, найманы, потом Монголия. Но он мог "зацепить" часть территории каракитаев, государство которых контролировало почти весь современный СУАР. Но возможно найманы и каракитаи перепутаны местами

 

Хетум, как и абсолютно все путешественники, ходившие в ставку великих ханов (Монке и Куюка) (кстати у Хетума не Монголия, как у кылышбая, а Татаристан ), ни словом не упоминает о переходе такой грандиозной горной цепи как Алтай. В это поверить трудно.

Это очень важно!

В отличие от Хетума, ни один из известных путешественников не упоминает также перехода такой крупной реки как Иртыш. В это тоже верить трудно.

Это тоже очень важно!

Потому что при очень кратком описании пути Хетумом и его путанице, упоминание перехода Иртыша может быть тоже ошибочным. Или ошибочным само название "Ертич", например, его написание или чтение.

 

Отсюда можно предположить, что конечная точка пути у всех путешественников находилась западнее Иртыша и Алтая.

 

[кылышбай]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Найманы были в прошлом и до сих пор до Иртыша, ибо они кочевые скотоводы.

сегодня там, завтра тут. кочевники 

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

После Иртыша гористая местность лесных племен Алтая. Это четко подчеркивает Рашид ад-Дин, разграничивая территории кочевых и лесных племен.

после Иртыша (в данном случае Ч. Иртыш) Монгольский Алтай, часть совр. ИКАО. вы хотите сказать, что там где сейчас живвут кереи и найманы СУАР в 13 в. жили лесные племена? 

[кылышбай]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

А значит найманы как населяют нынче всю восточную часть Казахстана вплоть до Иртыша, равнины Алтая, так и населяли эти земли и в те времена. Вспомнить хотя бы такой прекрасный ориентир в источниках как горы Найман-таг, позже названные Чингизхан-таг, а нынче Чингиз-тау в Восточно-Казахстанской области.

1. Чингистау это Дешти-Кыпчак а не Алтай или Джунгария. По-вашему получается, что найманы Таяна жили на краю Сарыарки?

2. Горы Чингистау раньше назывались Наймантау?

[кылышбай]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. В источниках так и указывают очевидцы, мол это "бывшие земли кара-китаев", приблизительно это восточное Семиречье.

2. Насколько мне известно, в науке обычно принято считать сердцевиной их земель горы Тарбагатая у казахско-китайской границы.

1. Все верно. Каракитаи еще долго перекочевывали с одних карт на другие. Даже на картах позднего Средневековья и Нового времени где описана Тартария, можно найти каракитаев. Поэтому тут нужно иметь ввиду что речь идет о бывших землях китаев, а не место их обитания.

2. Нет, ставка гурхана находилась далеко от казахстанско-китайской границы, в Баласагуне.

[кылышбай]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Хетум, как и абсолютно все путешественники, ходившие в ставку великих ханов (Монке и Куюка) (кстати у Хетума не Монголия, как у кылышбая, а Татаристан ), ни словом не упоминает о переходе такой грандиозной горной цепи как Алтай. В это поверить трудно. Это очень важно!

2. В отличие от Хетума, ни один из известных путешественников не упоминает также перехода такой крупной реки как Иртыш. В это тоже верить трудно.Это тоже очень важно!

3. Потому что при очень кратком описании пути Хетумом и его путанице, упоминание перехода Иртыша может быть тоже ошибочным. Или ошибочным само название "Ертич", например, его написание или чтение.

4. Отсюда можно предположить, что конечная точка пути у всех путешественников находилась западнее Иртыша и Алтая.

1. Так же как и не упоминаются Каратау, Джунгарский Алатау. Вообще нужно сделать поправку: не Алтай, а Монгольский Алтай. Алтай - да, высокие горы, а Монгольский Алтай это хребет, который уходя от Алтая на юго-восток теряет высоту пока не "вязнет" в песках Гоби. А вы прям эпитеты приводите: грандиозный міщ!

2. Тема про путешествие Хетума и он упоминает Иртыш. Верю что вы желаете не замечать этот факт но это важно.

3. Т.е. все, что противоречит вашим тезисам тут же "может быть ошибочным"? Ловко, но не считова. 

4. Странна логика: описывается как Хетум переходит Иртыш, проходит найманов, каракитаев и лишь потом оказывается у монголов, а вы на основании этого делаете вывод, что "конечная точка пути у всех путешественников находилась западнее Иртыша и Алтая". Можете объяснить откуда такое противоречие в ваших суждениях?

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

сегодня там, завтра тут. кочевники 

 

Ты скорее всего неверно понимаешь суть кочевого скотоводства. Это циклическое, сезонное кочевание со скотом внутри одной территории, принадлежащей племени. А не бесцельное бродяжничество по неизвестным и чужим землям.

 

17 часов назад, кылышбай сказал:

после Иртыша (в данном случае Ч. Иртыш) Монгольский Алтай, часть совр. ИКАО. вы хотите сказать, что там где сейчас живвут кереи и найманы СУАР в 13 в. жили лесные племена? 

 

Кереи и найманы будучи исконными кочевыми скотоводами и тогда и сейчас занимают равнинные земли Алтая, это примерно от Иртыша (хоть белого, хоть Черного, на запад, вниз. От Иртыша на восток, вверх, в горы таежные районы, которые испокон веков занимали другие тюркские народы - урянхайцы, телеуты, ойраты, кыргызы и др.    

У них разные географические условия обитания, у первых - равнины с пастбищами, у вторых - леса и горы.

   

16 часов назад, кылышбай сказал:

1. Чингистау это Дешти-Кыпчак а не Алтай или Джунгария. По-вашему получается, что найманы Таяна жили на краю Сарыарки?

 

Не понимаю в чем смысл этих слов? И причем тут Дешт-и-Кыпчак и современный казахский поэтический топоним Сары-Арка? 

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

2. Горы Чингистау раньше назывались Наймантау?

 

Ты этот вопрос задавал мне уже наверно сто раз в соответствующей теме про эти горы и я отвечая тебе приводил тебе ссылки на источники и на историков.

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

1. Все верно. Каракитаи еще долго перекочевывали с одних карт на другие. Даже на картах позднего Средневековья и Нового времени где описана Тартария, можно найти каракитаев. Поэтому тут нужно иметь ввиду что речь идет о бывших землях китаев, а не место их обитания.

  

 Түсінсем бұйырмасын.

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

2. Нет, ставка гурхана находилась далеко от казахстанско-китайской границы, в Баласагуне.

 

Я не вел речи про ставку.

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

1. Так же как и не упоминаются Каратау, Джунгарский Алатау.

2. Вообще нужно сделать поправку: не Алтай, а Монгольский Алтай. Алтай - да, высокие горы, а Монгольский Алтай это хребет, который уходя от Алтая на юго-восток теряет высоту пока не "вязнет" в песках Гоби.

3. А вы прям эпитеты приводите: грандиозный міщ!

4. Тема про путешествие Хетума и он упоминает Иртыш. Верю что вы желаете не замечать этот факт но это важно.

5. Т.е. все, что противоречит вашим тезисам тут же "может быть ошибочным"? Ловко, но не считова. 

6. Странна логика: описывается как Хетум переходит Иртыш, проходит найманов, каракитаев и лишь потом оказывается у монголов, а вы на основании этого делаете вывод, что "конечная точка пути у всех путешественников находилась западнее Иртыша и Алтая". Можете объяснить откуда такое противоречие в ваших суждениях?

 

1. Вранье. Проходя по Семиречью практически все путешественники упоминали проход в Джунгарском Алатау, а равно упоминали горы Алатау, идущие с востока на запад - по левую руку, идущие с запада на восток- по правую руку. Речь про китайцев и европейцев.

2. Не надо никаких поправок. Однозначно, что горы Алтая не упоминаются ни у одного из путешественников в ханскую ставку Куюка и Монке ни каким образом - не как Алтай (хотя он часто упоминается при других событиях, битвах и т.д.), ни как хребет, никак. 

3. Ой бай, мұнауың не? 

4. Ты плохо читал мой пост. Я же написал выше, что в отличие от Хетума ни один из известных путешественников не упоминает перехода такой крупной реки как Иртыш. Что описание дальнего пути у Хетума всего на двух строчках, без каких-либо ориентиров, причем очень путанное, ты сам об этом писал выше. И что поэтому его упоминание перехода Иртыша может быть вполне ошибочным, например,  ошибочным может само название "Ертич" в тексте, а возможно его написание или чтение, здесь простор для версий).

5. Никаких тезисов у меня нет. Тезисы, аксиомы, конспекты у тебя. В отличие от тебя я свободен от любых установок, поэтому как свободный человек пытаюсь вдумываться и анализировать тексты источников в тех местах, где есть на мой взгляд нестыковки и возникают вопросы.

6. Ничего странного нет, все очень просто если ты не понял, но скорее всего ты просто не хочешь понять ничего. Тебе мешают аксиомы и тезисы, от которых ты уйти не можешь, скован по рукам и ногам. 

Логика очень проста:

Раз все путешественники - 1) не переходили Алтай;  2) Не переходили Иртыша;  3) Шли всегда на подъем и ни разу не спускались;  4) Все реки, которые они встречали на своем пути текли им навстречу, т.е. с востока на запад, прямо или под углом - то логично предположить, что конечная точка их маршрута находилась западнее Иртыша и Алтая, а за Иртышом и Алтаем, не в Монголии, где все реки текут в обратном направлении.