Кыргызы-3

[АксКерБорж]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

с трудом представляю русского с женой и ребенком путешествующего по Памиру.

Это скорее всего, казахи.

 

Судя по военной форме это не путешественники, а служивые люди.

Казахи из подстаканников чай пить не стали бы. 

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Фекдерация.

Г.А. Шпилько.

Памир.

Офицеры с семьей в гостях у богатого киргиза.

Нач. 20 века.

 

[bektemir2]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по военной форме это не путешественники, а служивые люди.

Казахи из подстаканников чай пить не стали бы. 

 

 

Казах угощает русских путешественников или служивых людей. Вряд ли это Памир. У кыргызов  головной убор не такой. 

[Карай]

9 часов назад, bektemir2 сказал:

с трудом представляю русского с женой и ребенком путешествующего по Памиру. Это скорее всего, казахи.

"...оставлен на зиму на Памире отряд при слиянии рек Ак-Су, Ак-Байтал и Мургаба, на плоскогорье, окруженном со всех сторон  небесными вершинами.

С этого времени  на памирском посту оставался отряд, который через год сменялся. Этим было положено начало пограничной службы на Памире. Везде на своем пути он расставлял пограничные  камни с надписью «полковник Ионов. Памир.1891 год ».

Полковник Ионов заложил 24 июля 1893  Мургабский пост, первое русское поселение на Памирах. В память о нем, его тяжелых восхождениях 1891 г.  , был назван  в Заалайском хребте  пер. Ионовский (4800 м , бывший  Сухсурават). Таким образом отряд  полковника Ионова 10 июля 1891 г. поднялся на  Крышу Мира, совершив переход от города Оша до поста Памирского и Хоргосского , затерявшегося среди суровых Алайских гор и отстоящего от самого ближайшего населенного русскими жителями пункта на 800 верст .....

Во время одного из походов на Алай четыре  жены офицеров сопровождали своих мужей-перовопроходцев.  Была там и О. Д. Ионова , с детьми Александром и Владимиром. 11 июля - день Ольгиных именин был отмечен на Алае. Место, где  происходил день ангела, носит название Ольгин луг." http://www.allcossacks.ru/index.php/component/content/article/49-2010-06-03-19-17-04/1297-2016-09-09-09-17-21

http://www.allcossacks.ru/images/2016/09/2.jpg

Хоргосский отряд. В центре М.Е.Ионов с сыном Александром

 

"Горно-Бадахшанская автономная область (ГБАО)  –  автономная область в составе Республики Таджикистан. Также регион называют Памиром, по названию занимающей почти всю территорию области высокогорной системы Памир.....

В ГБАО проживают шугнанцы, рушанцы, ваханцы, ишкашимцы, мунжанцы, язгулямцы, таджики ванджцы и дарвазцы, кыргызы – на территории Мургабского района." https://yandex.ru/turbo/ia-centr.ru/s/experts/sofiya-musofir-/kak-rossiya-prishla-na-pamir-chast-i/

[кылышбай]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Фекдерация.

Г.А. Шпилько.

Памир.

Офицеры с семьей в гостях у богатого киргиза.

Нач. 20 века.

Интересные узоры на коврах

[АксКерБорж]

10 часов назад, Карай сказал:

Во время одного из походов на Алай четыре  жены офицеров сопровождали своих мужей-перовопроходцев.  Была там и О. Д. Ионова , с детьми Александром и Владимиром. 11 июля - день Ольгиных именин был отмечен на Алае. Место, где  происходил день ангела, носит название Ольгин луг." 

Хоргосский отряд. В центре М.Е.Ионов с сыном Александром

 

Ух ты! 

Отличные подробности.

 

[Samatq]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ух ты! 

Отличные подробности.

 

За это, этот форум топчик несмотря на фольки и перетягивания одеяла на себя)))

[Rust]

Оффтоп удален.

[bektemir2]

выдержка из МаТ:

/Рук. В 667, л. 133а/ Сейид [Мир Джалил] приехал в Ширкент, пришел в ханаку своего великого отца — сейида Джалал ад-Дина. В ханаке сейида Джалал ад-Дина угощение устроил, весь Коран прочитал, духу отца сделал подношение.

Через несколько дней из Кок-Кия приехал Тагай, пригласил [Мир Джалила] в гости,, сильно упрашивал и умолял. [Получив согласие], выступил (с ним] из Ширкента, и отправились они в путь.

Когда достигли местности Йети-Кашка, Ак-Тимур-бахадур [и] Даулати-йар выехали для встречи, до конца дня такой прием гостю оказывали, что все, что только надобно было, предоставлялось в [его] распоряжение.

/л. 133б/ После этого, сев на коней, в путь отправились, прибыли в местность Салус-бека Бул(а)гачи. Прислуживая с шестью сыновьями гостю, Бул(а)гачи попросил его помолиться. Святой Мир Джалил Маулана А'зам, милостиво взирая на сыновей Бул(а)гачи, помолился: шесть племен стало — бостон, теит, джоо кисек, деелес, хыдыршах, кангды.

Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огула, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула — Адине, Мунгкуш, Кара Батыш [и] Тагай-бахадур несметные яства выставили ⁴⁷.

У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил [его] помолиться. Сейид оказал им милость — помолился; за сыновей Тагай-бахадура — Кулана ⁴⁸, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка [и] Доолоса — /л. 134а/ помолился — шесть племен стало: от Кулана [племя] йадгар ⁴⁹ произошло, от Гылджыра [племя] буги ⁵⁰ произошло, от Богостона [племя] солто ⁵¹ произошло, от Кара Чоро... ⁵² саяк произошло.

Выступив из жилища Тагая, достигли местности Ку Огула и вступили [в нее]. Ку Огул с шестью сыновьями прибыл, испросил у него молитву. [209] Сыновья Ку Огула — Басыз, Кушчи, Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у) [и] Сунджек Хытай-бахадур — остановились в жилище Лалым Кушчи. Все [они] вышли для встречи, [затем с гостем] вошли в жилище Лалым Кушчи. Буркутчи, Кепекчи [и] Кушчи — все прислуживали. Помолился .[Мир Джалил] за шестерых сыновей Ку Огула — стало шесть племен.

Поездка Сеид Мир Джалил к кыргызам состоялась в 667 г. по мусульманскому календарю, что соответствует 1268 году. Таким образом племенная структура кыргызов  уже в 13 веке соответствовала нынешней. А Тагай бий

жил в 13 веке.

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

выдержка из МаТ:

/Рук. В 667, л. 133а/ Сейид [Мир Джалил] приехал в Ширкент, пришел в ханаку своего великого отца — сейида Джалал ад-Дина. В ханаке сейида Джалал ад-Дина угощение устроил, весь Коран прочитал, духу отца сделал подношение.

Через несколько дней из Кок-Кия приехал Тагай, пригласил [Мир Джалила] в гости,, сильно упрашивал и умолял. [Получив согласие], выступил (с ним] из Ширкента, и отправились они в путь.

Когда достигли местности Йети-Кашка, Ак-Тимур-бахадур [и] Даулати-йар выехали для встречи, до конца дня такой прием гостю оказывали, что все, что только надобно было, предоставлялось в [его] распоряжение.

/л. 133б/ После этого, сев на коней, в путь отправились, прибыли в местность Салус-бека Бул(а)гачи. Прислуживая с шестью сыновьями гостю, Бул(а)гачи попросил его помолиться. Святой Мир Джалил Маулана А'зам, милостиво взирая на сыновей Бул(а)гачи, помолился: шесть племен стало — бостон, теит, джоо кисек, деелес, хыдыршах, кангды.

Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огула, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула — Адине, Мунгкуш, Кара Батыш [и] Тагай-бахадур несметные яства выставили ⁴⁷.

У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил [его] помолиться. Сейид оказал им милость — помолился; за сыновей Тагай-бахадура — Кулана ⁴⁸, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка [и] Доолоса — /л. 134а/ помолился — шесть племен стало: от Кулана [племя] йадгар ⁴⁹ произошло, от Гылджыра [племя] буги ⁵⁰ произошло, от Богостона [племя] солто ⁵¹ произошло, от Кара Чоро... ⁵² саяк произошло.

Выступив из жилища Тагая, достигли местности Ку Огула и вступили [в нее]. Ку Огул с шестью сыновьями прибыл, испросил у него молитву. [209] Сыновья Ку Огула — Басыз, Кушчи, Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у) [и] Сунджек Хытай-бахадур — остановились в жилище Лалым Кушчи. Все [они] вышли для встречи, [затем с гостем] вошли в жилище Лалым Кушчи. Буркутчи, Кепекчи [и] Кушчи — все прислуживали. Помолился .[Мир Джалил] за шестерых сыновей Ку Огула — стало шесть племен.

Поездка Сеид Мир Джалил к кыргызам состоялась в 667 г. по мусульманскому календарю, что соответствует 1268 году. Таким образом племенная структура кыргызов  уже в 13 веке соответствовала нынешней. А Тагай бий

жил в 13 веке.

Бектемир - на форуме уже не раз писалось, что к любому источнику следует относится критически и исторически. Некоторые юзеры на форуме воспринимают все буквально, пополняя ряды многочисленных фольков. У вас такой же подход и выводы соответственно фольковые про аж 13 век и т.д.

Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века.

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

Бектемир - на форуме уже не раз писалось, что к любому источнику следует относится критически и исторически. Некоторые юзеры на форуме воспринимают все буквально, пополняя ряды многочисленных фольков. У вас такой же подход и выводы соответственно фольковые про аж 13 век и т.д.

Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века.

    скорее  всего 14 в. времена Тимура, Токтомуша:

Санжира в МаТ передает структуру племен и генеологию их предводителей . Сами же племена сформировались гораздо раньше, ранее 14в или даже 12 века. Вы же не думаете что кыргызы произошли от нескольких человек , живших в 16-17в? Об этом речь. Плевать на шейхов, я атеист. 

[Rust]

14 минут назад, bektemir2 сказал:

    скорее  всего 14 в. времена Тимура, Токтомуша:

Санжира в МаТ передает структуру племен и генеологию их предводителей . Сами же племена сформировались гораздо раньше, ранее 14в или даже 12 века. Вы же не думаете что кыргызы произошли от нескольких человек , живших в 16-17в? Об этом речь. Плевать на шейхов, я атеист. 

Мы не знаем когда конкретно сформировались кыргызские племена. Поэтому и пишу, что не стоит воспринимать источник буквально. Времена, которые описывает в основном МаТ - это действительно времена Тимура и его войны с Анга-тура и Камар ад-Дином.

ИМХО в 12 веке основной части кыргызов еще не было на Тянь-Шане, как только они появились в 15 веке - сразу же попали в источники. В источниках тимуридского времени кыргызов нет.

[Rust]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

Плевать на шейхов, я атеист. 

Ваши личные пристрастия имеют какое-то отношение к обсуждению?

[bektemir2]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ваши личные пристрастия имеют какое-то отношение к обсуждению?

это ответ на ваш 

1 час назад, Rust сказал:

Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века.

Причем здесь  шейхи 16-17в ?

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

это ответ на ваш 

Причем здесь  шейхи 16-17в ?

Притом, что описываются времена ширкентских и касанских шейхов.

[bektemir2]

9 минут назад, Rust сказал:

Притом, что описываются времена ширкентских и касанских шейхов.

Если честно, лично я про шейхов ничего не увидел, хотите -верьте, хотите-нет. В этом документе конца 15, начала 16 века описывается история кыргызов до 15 в.- вот что для меня главное. На  этот источник ссылается Хайдар Дулати. Значит был хорошо известен в то время, что само по себе очень удивительно.

[Rust]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

Если честно, лично я про шейхов ничего не увидел, хотите -верьте, хотите-нет. В этом документе конца 15, начала 16 века описывается история кыргызов до 15 в.- вот что для меня главное. На  этот источник ссылается Хайдар Дулати. Значит был хорошо известен в то время, что само по себе очень удивительно.

Там предводители кыргызских племен приходят к ширкентскому шейху сейиду Мир Джалилу, одной из сторон выступают касанские шейхи.

[bektemir2]

3 минуты назад, Rust сказал:

Там предводители кыргызских племен приходят к ширкентскому шейху сейиду Мир Джалилу, одной из сторон выступают касанские шейхи.

Возможно и так , но описываются события до 15 в. Автор ссылается на " Тарихи Могулия" и на др. источники. Я на религиозную часть не обращал никакого внимания. Меня интересовали сведения о кыргызах и  получил ответы на многие вопросы. Хайдар Дулати написал свой труд  в в Кашмире в 1546г. То что Дулати был знаком с МаТ говорит о том что он был написан гораздо раньше 1546г. В то время ведь не было печатных станков, переписывалось вручную. Нужно время  чтобы получить распространение , ну и т.д.

[bektemir2]

48 минут назад, Rust сказал:

ИМХО в 12 веке основной части кыргызов еще не было на Тянь-Шане, как только они появились в 15 веке - сразу же попали в источники. В источниках тимуридского времени кыргызов нет.

О кыргызах нет сведений, потому что они тогда были известны как моголы. В МаТ это хорошо описано.

[Samatq]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

О кыргызах нет сведений, потому что они тогда были известны как моголы. В МаТ это хорошо описано.

Моголистан и есть Кыргызстан по сути

[Rust]

12 минут назад, bektemir2 сказал:

Возможно и так , но описываются события до 15 в. Автор ссылается на " Тарихи Могулия" и на др. источники. Я на религиозную часть не обращал никакого внимания. Меня интересовали сведения о кыргызах и  получил ответы на многие вопросы. Хайдар Дулати написал свой труд  в в Кашмире в 1546г. То что Дулати был знаком с МаТ говорит о том что он был написан гораздо раньше 1546г. В то время ведь не было печатных станков, переписывалось вручную. Нужно время  чтобы получить распространение , ну и т.д.

В основной части, написанной самим Ахсикенти повествование затрагивает времена до начала 16 века, точнее, как пишет Тагиржанов - до рождения Бобура в 1530 году. Значит рукопись была написана в середине/конце(?) 15 века.

[Samatq]

7 минут назад, Rust сказал:

В основной части, написанной самим Ахсикенти повествование затрагивает времена до начала 16 века, точнее, как пишет Тагиржанов - до рождения Бобура в 1530 году. Значит рукопись была написана в середине/конце(?) 15 века.

Затрагивает деятельность времена Мухаммед Кыргыза (Көкө) сына Анка-Торе и заканчивается. Потом уже Навруз Мухаммад или кто-то другой добавил его потомков.

[asan-kaygy]

8 минут назад, Samatq сказал:

Затрагивает деятельность времена Мухаммед Кыргыза (Көкө) сына Анка-Торе и заканчивается. Потом уже Навруз Мухаммад или кто-то другой добавил его потомков.

Мухаммед кыргыз чисто хронологически не мог быть сыном Анка тура

[Samatq]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Мухаммед кыргыз чисто хронологически не мог быть сыном Анка тура

потомком. анахронизмы же)

[Rust]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

Как тогда он стал известен Дулати? Вот ссылка из него. 

Его восточная граница примыкает к земле калмаков — Барс-Кул ³⁶, Эмиль ³⁷ и Иртиш ³⁸ (Приведено по Л₂ 196а (в Т написание искажено)). На севере он примышает к Кукча-Тенгизу ³⁹, Бум Лишу и Караталу ⁴⁰ (Приведено по Л₂ 196а; (в Т и Л₁ 165б — Карабал)), на западе граничит с Туркестаном и Ташкентом, на юге с Ферганой, Кашгаром, Аксу, Чалишем и Турфаном

А причем здесь МаТ я не понял.

[bektemir2]

Только что, Rust сказал:

А причем здесь МаТ я не понял.

Дулати Книга 2 гл 57:

Точно так же авторитетные книги упоминают названия ряда городов, которые были в Моголистане, и подробно описывают их. К ним относится Баласагун. Как в “Сувар-и акалим” (“Картины климатов мира”) из городов Хитая назван город Ханбалик, так в Моголистане и Кара Хитае назван этот город Баласагун. В авторитетных книгах и историях пишут, что Баласагун принадлежит к [числу городов], построенных Афрасийабом, и высоко превозносят его. В “Маджма' ат-таварих” (“Собрание историй”) сказано: “Баласагун до карахитаев находился под властью <отпрысков и потомков (Добавлено по R 363) Афрасийаба, карахитай Гурхан отнял Баласагун у Илек хана, который принадлежал к роду Афрасийаба, и сделал его своей столицей. В течение девяноста пяти лет Баласагун был столицей карахитаев, и все страны на этой стороне Джейхуна, расположенные к востоку от него, доставляли сюда харадж. Моголы называют Баласагун Каралигом.