Кыргызы-3

[buba-suba]

30.11.2020 в 23:35, Samatq сказал:

 Баргуджин Тукум тем более был одним из вассальных территорий кыргызов. 

Да, было такое, во время Кыргызского каганата. А так - при других каганатах - когда и те  и эти - вассальные территории кого-то третьего - соседствовали как обычно, с мелкими набегами друг на друга. Только кыргызы не понимали языка своих соседей с востока, будь это курыканы, или баргуты. 

[кылышбай]

26.11.2020 в 23:01, Карай сказал:

Все основные европейские языки уже давно стали государственными (часто единственными)во многих  бывших колониях. Это как-то повлияло на этнический состав этих стран?

Да, поэтому все народы Индии говорят на английском и все население в Кот д-Ивуаре на французском? Или мы, казахи, все говорим на русском? Не путайте государственные языки, языки межнац. общения и т.д. с родным языком. В первую очередь классификация этносов идет по языковому признаку, по родному языку в доиндустриальную эпоху. Особенно четко это прослеживается у советских этнологов и географов. Для чего вы тут рассказываете про языки метрополии?! 

27.11.2020 в 10:48, bektemir2 сказал:

этот выживший в рубке( эпидемии , голодомора), пусть небольшой род, попав в благоприятные условия испытывает невероятный рост, популяция  многократно возрастает, и популяционные генетики делают вывод что они произошли от одного предка двести лет назад, что в корне неверно.

Выводы поп. генетиков неоспоримы: факт, что популяция произошла от одного человека. Тот же asan-kaygy не отрицает что Алшын это было племя задолго до Алау. Он первым вообще занялся их реальным этногенезом. Другое дело когда кто то спекулирует и пытается генетическое происхождение приравнять 100% к происхождению рода. С другой стороын действительно есть рода, которые произошли от одного человека в недавнее время. Обычно это небольшие племена. Например: мой род сыргели. Пусть они и произошли от уйсунов, но собственно сыргели это скорее всего потомки одно-двух человек, живших относительно недавно. Как и роды типа Рамадан, Аргын и т.д. и т.п. Этногенез разных родов и племен разный. Есть древние племена с долгой историей, есть недавно образованные, по сути ставшие родом-племенем кланы. поэтому нужно подъходить индивидуально. Хотя можно во всем винить генетиков. А то что они вообще это тему подняли и на своих плечах и кошельках дают эту массу новой информации и реальных данных - об этом умалчивается

[кылышбай]

30.11.2020 в 15:15, Скриптонит сказал:

Нет, думаю гг кипчаков все таки R1b как у большинства туркмен и башкир. Карпини описывает кипчаков и кангитов, говоря что вторые по сути и есть восточные кипчаки. Все сходиться! У казахских кипчаков и канглы - R1b. Как и у башкирских кипчаков.

Он также описывает геноцид кипчаков и канглы:

У канглы пока чаще находят Q. Канглы и кыпчаки все же были разными народами, пусть и соседствовали. да и кыпчаки 13 в. это собирательный образ

30.11.2020 в 14:33, mechenosec сказал:

На завоеванных территориях:"... монголы были лишь небольшой прослойкой знати и войска..." которая быстро ассимилировалась, но дала свое имя(этнонимы племен,родов) аборигенам. Язык местных таким и остался.

Джалаиры ко времени ЧХ может и жили с монголами вместе и может даже говорили на монгольском, но происхождение у них тюркское.

[buba-suba]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

Да, поэтому все народы Индии говорят на английском и все население в Кот д-Ивуаре на французском? Или мы, казахи, все говорим на русском? Не путайте государственные языки, языки межнац. общения и т.д. с родным языком. В первую очередь классификация этносов идет по языковому признаку, по родному языку в доиндустриальную эпоху. Особенно четко это прослеживается у советских этнологов и географов. Для чего вы тут рассказываете про языки метрополии?! 

Выводы поп. генетиков неоспоримы: факт, что популяция произошла от одного человека. Тот же asan-kaygy не отрицает что Алшын это было племя задолго до Алау. Он первым вообще занялся их реальным этногенезом. Другое дело когда кто то спекулирует и пытается генетическое происхождение приравнять 100% к происхождению рода. С другой стороын действительно есть рода, которые произошли от одного человека в недавнее время. Обычно это небольшие племена. Например: мой род сыргели. Пусть они и произошли от уйсунов, но собственно сыргели это скорее всего потомки одно-двух человек, живших относительно недавно. Как и роды типа Рамадан, Аргын и т.д. и т.п. Этногенез разных родов и племен разный. Есть древние племена с долгой историей, есть недавно образованные, по сути ставшие родом-племенем кланы. поэтому нужно подъходить индивидуально. Хотя можно во всем винить генетиков. А то что они вообще это тему подняли и на своих плечах и кошельках дают эту массу новой информации и реальных данных - об этом умалчивается

Спасибо генетикам, Вы правы. Но возможно что род произошел от бастарда, или включенца. Тогда как быть?

[кылышбай]

28.11.2020 в 12:41, Rust сказал:

Наблюдаем за очередным мерянием письками от юзера меченосца.

Должен признать, мои единокровные ему пищу подкидывают

[кылышбай]

Только что, buba-suba сказал:

Спасибо генетикам, Вы правы. Но возможно что род произошел от бастарда, или включенца. Тогда как быть?

У нас у казахов так: если включенец, то обычно его потомков называют кырме - вхожденцы. Т.е. шежире даже такое фиксирует. ДНК это подтверждает: обычно кырме имеют др. гаплогруппу. А вот от бастарда из-за адюльтера - ну от этого никто не застрахован. Но на статистику это не сильно влияет

[buba-suba]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

У канглы пока чаще находят Q. Канглы и кыпчаки все же были разными народами, пусть и соседствовали. да и кыпчаки 13 в. это собирательный образ

Вы правы, канглы - часть огузов, как и туркмены.  Источники подтверждают. И сюда же можно наверно отнести найманов. Они не монголы, они не кидани. Только почему-то этноним монгольский...  Из-за языка?

[кылышбай]

Только что, buba-suba сказал:

Вы правы, канглы - часть огузов, как и туркмены.  Источники подтверждают. И сюда же можно наверно отнести найманов. Они не монголы, они не кидани. Только почему-то этноним монгольский... 

У туркмен, потомков огузов, много Q-M25. Возможно наши канглынские Q тоже М25. Найман это скорее экзоэтноним. Возможно те же кидане прозвали так союз остатков тюрков в Зап. Монголии. До 12 в., когда Елюй Даши ушел на запад, найманы упоминаются?

[buba-suba]

9 минут назад, кылышбай сказал:

У нас у казахов так: если включенец, то обычно его потомков называют кырме - вхожденцы. Т.е. шежире даже такое фиксирует. ДНК это подтверждает: обычно кырме имеют др. гаплогруппу. А вот от бастарда из-за адюльтера - ну от этого никто не застрахован. Но на статистику это не сильно влияет

А как быть с ними, обвинять генетиков? Или искать истинных предков?

26 минут назад, кылышбай сказал:

Хотя можно во всем винить генетиков. А то что они вообще это тему подняли и на своих плечах и кошельках дают эту массу новой информации и реальных данных - об этом умалчивается

 

[кылышбай]

Только что, buba-suba сказал:

А как быть с ними, обвинять генетиков? Или искать истинных предков?

Как быть с кем?

[mechenosec]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

У канглы пока чаще находят Q. Канглы и кыпчаки все же были разными народами, пусть и соседствовали. да и кыпчаки 13 в. это собирательный образ

Джалаиры ко времени ЧХ может и жили с монголами вместе и может даже говорили на монгольском, но происхождение у них тюркское.

У вас как всегда двойные стандарты, доказательства их тюркскости где?Этноним? Типа маслом верблюдам уйгуров мазали? Древние монголы не могли мазать маслом?

[buba-suba]

10 минут назад, кылышбай сказал:

У туркмен, потомков огузов, много Q-M25. Возможно наши канглынские Q тоже М25. Найман это скорее экзоэтноним. Возможно те же кидане прозвали так союз остатков тюрков в Зап. Монголии. До 12 в., когда Елюй Даши ушел на запад, найманы упоминаются?

В составе цзубу, и то не во всех версиях. Найманов пытались прицепить к монголам, к татарам, к киданям. Но всегда что-то не может срастись...

Косвенно в источниках указывается что Каракорум принадлежал найманам, пока найманы не ушли с Елюй Даши. Дальше Каракорум входил в территорию кереитов. 

Ув. Нур Апа утверждает что найманы - кидани...

ув. Меченосец говорит - монголы... 

Знакомый найман - что тюрки... 

... Однако литры будет маловато... 

 

[buba-suba]

19 минут назад, кылышбай сказал:

Как быть с кем?

С родом внутри племени, у которого генетика не подходит к племенной

[buba-suba]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

Джалаиры ко времени ЧХ может и жили с монголами вместе и может даже говорили на монгольском, но происхождение у них тюркское.

Да все они потомки Турка, происхождение одинаковое, не зря РАД подчеркивает: ... тюркских родов... что про дарлекинов что про нирунов, про огузские племена у него во второй строчке текста, они тоже потомки того же Турка... и кыргызы... и тибетцы... и мы, баргуты-буряты в том списке...

Причем татары и монголы (со слов казахов) - старший род, с правом власти над остальными тюркскими (потомков Турка) родами... /Гавердовский/. 

"Татары" раньше - из-за того что Татар считается старше (минут на 10? 30?) чем Могулл, и при выделении (разделе) ушел на восток (за Алтай), а Могулл остался при отце

[кылышбай]

17 минут назад, buba-suba сказал:

С родом внутри племени, у которого генетика не подходит к племенной

Надо смотреть индивидуально. Но таких случаем немного, у казахов по крайней мере

[Карай]

11 часов назад, кылышбай сказал:

Для чего вы тут рассказываете про языки метрополии?! 

Для того, что это ответ на Ваш пост, не более. Нужно спокойнее реагировать на те процессы, которые стали закономерностью во всем мире. Мне тоже не всегда нравится слишком "назойливое" использование чужих слов. именно чужих, не ставших заимствованными, причем. зачастую "жлобски" исковерканных. Это не значит, что каждый раз нужно придумывать славянские аналоги в тех областях, где славяне исторически "не сильны" или, по крайней мере, не были первопроходцами. Просто там, где были колонии и метрополии, или в составе многонациональных империй, объединенных общей территорией, этот процесс наиболее выражен. Как и формирование разного вида "суржиков", типа романских языков (бытовая латынь) и других "пиджинов".

Это не мое личное мнение, вот ссылка: https://cyberleninka.ru/article/n/yazykovaya-politika-na-territorii-afriki-v-kolonialnyy-period

При этом этнический состав стран не меняется.

Что касается, например, Индии, английский у них - второй государственный, т.е. тот, кто его не знает, будет сидеть в своей деревне всегда. Это, конечно, личный выбор каждого индийца. Но запланированный переход только на хинди, тем не менее, сорвался. Ну не хотят носители других языков Индии считать его наиболее "достойным", в отличие от нейтрального английского.

Относитесь к такому положению чисто с практической стороны. Предпочтительным будет тот язык, на котором может говорить большинство, и который имеет наибольшую базу для развития, т.е. имеет уже накопленный языковой багаж в разных областях науки, промышленности и т.д. К сожалению, при этом страдают языки более малочисленных народов, становятся чисто "бытовыми". Главное, сохранить их, а не потерять вовсе.

Все ли казахи говорят на казахском, не знаю.... на этом форуме ВСЕ. Ничего плохого в этом не вижу. Они все равно казахи по праву рождения.

[кылышбай]

13.12.2020 в 02:03, Карай сказал:

Для того, что это ответ на Ваш пост, не более. Нужно спокойнее реагировать на те процессы, которые стали закономерностью во всем мире. Мне тоже не всегда нравится слишком "назойливое" использование чужих слов. именно чужих, не ставших заимствованными, причем. зачастую "жлобски" исковерканных. Это не значит, что каждый раз нужно придумывать славянские аналоги в тех областях, где славяне исторически "не сильны" или, по крайней мере, не были первопроходцами. Просто там, где были колонии и метрополии, или в составе многонациональных империй, объединенных общей территорией, этот процесс наиболее выражен. Как и формирование разного вида "суржиков", типа романских языков (бытовая латынь) и других "пиджинов".

Это не мое личное мнение, вот ссылка: https://cyberleninka.ru/article/n/yazykovaya-politika-na-territorii-afriki-v-kolonialnyy-period

При этом этнический состав стран не меняется.

Что касается, например, Индии, английский у них - второй государственный, т.е. тот, кто его не знает, будет сидеть в своей деревне всегда. Это, конечно, личный выбор каждого индийца. Но запланированный переход только на хинди, тем не менее, сорвался. Ну не хотят носители других языков Индии считать его наиболее "достойным", в отличие от нейтрального английского.

Относитесь к такому положению чисто с практической стороны. Предпочтительным будет тот язык, на котором может говорить большинство, и который имеет наибольшую базу для развития, т.е. имеет уже накопленный языковой багаж в разных областях науки, промышленности и т.д. К сожалению, при этом страдают языки более малочисленных народов, становятся чисто "бытовыми". Главное, сохранить их, а не потерять вовсе.

Все ли казахи говорят на казахском, не знаю.... на этом форуме ВСЕ. Ничего плохого в этом не вижу. Они все равно казахи по праву рождения.

Обсуждалась классификация этносов по языку. Она доминирует. Вот и все. А ваши сообщения это уже спам, по мне не в тему

[buba-suba]

12.12.2020 в 16:21, кылышбай сказал:

У туркмен, потомков огузов, много Q-M25. Возможно наши канглынские Q тоже М25. Найман это скорее экзоэтноним. Возможно те же кидане прозвали так союз остатков тюрков в Зап. Монголии. До 12 в., когда Елюй Даши ушел на запад, найманы упоминаются?

У РАДа упоминается что Каракорум когда-то раньше принадлежал найманам. Если найманы ушли с Елюй Даши, надо полагать что ДО Елюй Даши. 

А как версия что найманы - осколок племен (или племя) не ушедшее с Огузом и родственными будущими туркменами?

Вы не в курсе насколько отличаются их Q? (найманов и кого-нибудь из огузских народов)

[кылышбай]

14.12.2020 в 21:58, buba-suba сказал:

У РАДа упоминается что Каракорум когда-то раньше принадлежал найманам. Если найманы ушли с Елюй Даши, надо полагать что ДО Елюй Даши. 

А как версия что найманы - осколок племен (или племя) не ушедшее с Огузом и родственными будущими туркменами?

Вы не в курсе насколько отличаются их Q? (найманов и кого-нибудь из огузских народов)

У найманов Q если и есть то единичны (насколько я знаю). У них доминирует O2, C2, R1b. Q-M25 есть у туркмен, потенциально может быть у казахов-канглы

[Ереке]

1 час назад, кылышбай сказал:

У найманов Q если и есть то единичны (насколько я знаю). У них доминирует O2, C2, R1b. Q-M25 есть у туркмен, потенциально может быть у казахов-канглы

Среди Казахских Канлы есть C2* Starclaster они не Катаганы ? Можорный гап у Канлы - Q1а, у Туркменов из племени Йомуз имеет такой же гаплотип, близка ли эти племена ? 

[asan-kaygy]

https://www.vb.kg/doc/395138_nichego_lichnogo_tolko_fakty._poiasneniia_istorika_o_predkah_japarova.html?fbclid=IwAR0TfJLfiG_ggeO0yQbc6R1kKiBD8nszd-UrklM0S2krntpfiFUonhg9cQI

[Ереке]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

https://www.vb.kg/doc/395138_nichego_lichnogo_tolko_fakty._poiasneniia_istorika_o_predkah_japarova.html?fbclid=IwAR0TfJLfiG_ggeO0yQbc6R1kKiBD8nszd-UrklM0S2krntpfiFUonhg9cQI

17 - колени предков знает. Респект. 

[Rust]

Между Сарыбагышем и Тагаем должен быть Кылжыр. Орозбак показан как потомок Сарыбагыша, но он его брат, предок племени Бугу.

1. Нуркожо

2. Мусталый

3. Жапар

4. Кочкун

5. Солтонкул

6. Алыбай

7. Бирназар

8. Алдаш

9. Белек

10. Жамангул

11. Алсеит

12. Мырзакулмырза

13. Орозбак

14. Сарыбагыш

15. Тагай

16. Агуул

17. Долонбий

[Samatq]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

https://www.vb.kg/doc/395138_nichego_lichnogo_tolko_fakty._poiasneniia_istorika_o_predkah_japarova.html?fbclid=IwAR0TfJLfiG_ggeO0yQbc6R1kKiBD8nszd-UrklM0S2krntpfiFUonhg9cQI

 Долон бий⇛ Ак уул⇛ Тагай⇛ Сарбагыш⇛ Орозбакты⇛ Мырзакул⇛ Алсейит⇛ Жаманкул⇛ Белек⇛ Алдаш⇛ Бирназар⇛ Алыбай⇛ Солтонкул⇛ Көчкүн⇛ Жапар⇛ Мусталый⇛ Нургожо⇛ Садыр

[asan-kaygy]

31 минуту назад, Rust сказал:

Между Сарыбагышем и Тагаем должен быть Кылжыр. Орозбак показан как потомок Сарыбагыша, но он его брат, предок племени Бугу.

1. Нуркожо

2. Мусталый

3. Жапар

4. Кочкун

5. Солтонкул

6. Алыбай

7. Бирназар

8. Алдаш

9. Белек

10. Жамангул

11. Алсеит

12. Мырзакулмырза

13. Орозбак

14. Сарыбагыш

15. Тагай

16. Агуул

17. Долонбий

Тоже заметил эту ошибку