Кыргызы-3

[bektemir2]

16.02.2021 в 17:45, Zake сказал:

Юдин был прав. Могулы растворились среди уйгуров, казахов и кыргызов. Плюс другие окрестные народы.

Цитата из Валиханова :

:

Это говорит о том, что кыргызы , могулы и уйгуры вращались в одном "культурном" пространстве. У дулатов есть подобные свидетельства  влияния на их язык от уйгуров, моголов  , т.е. монголизмы , уйгуризмы ?

[bektemir2]

21 час назад, Rust сказал:

Урум это Византия. Совсем не Урумчи.

В  МаТ это не Византия. 

Абрамзон стр 44:

В Восточном Притяньшанье имеются и такие местности, названия которых связаны с
именами легендарных предков киргизских племен (например, Урюмчю, Муңаты)156

[asan-kaygy]

7 часов назад, Идикут сказал:

Ув. asan-kaygy, можете ли вы подтвердить тезис ув. админа о том, что примерно 60% процентов из протестированных современных кыргызов не только родственны но и происходят от линий из захоронений в минусинской котловине. 

смотря как считать.

Не понятно сколько процентов у кыргызов субклада из минусинска, есть данные от 40 до 60

Необходимо кардинально нарастить выборку по кыргызам.

[bektemir2]

16.02.2021 в 17:18, Zake сказал:

Границы Могулистана четко расписаны. Баркуль с Иртышом далековато находятся  от территории нынешнего Кыргызстана.

но совпадает с территорией прежних кочевий :

Абрамзон стр 44

Для решения вопроса о путях передвижения на Тянь-Шань этнических групп
центральноазиатского происхождения, вошедших в состав киргизской народности,
крайне важное значение имеет ряд показаний, свидетельствующих о распространении в
прошлом киргизских кочевий далеко на восток, вплоть до р. Кунгеса и долины
Джылдыза (Большие и МалыеЮлдузы). Районы этих кочевий находятся почти на
полпути от Алтая до Иссык-Куля.
Использование киргизами отдаленных пастбищ на Кунгесе и в Джылдызе в
сравнительно не столь отдаленное время было, по-видимому, связано не только с
высокими кормовыми качествами этих пастбищ, пользующихся широкой
известностью. Определенную роль играло, вероятно, и наличие древних традиций,
воспоминаний о некогда освоенной киргизами территории. Имеются сведения о том,
что и сейчас среди калмыкского и казахского населения Кунгеса и Джылдыза имеются
группы киргизского происхождения, оказавшиеся в культурно-бытовом отношении под
влиянием окружающего населения. Некоторые информаторы, ссылаясь на рассказы
своих отцов и дедов, утверждали, что до того, как киргизы поселились в ферганско-
алайских горах, они пришли с Джылдыза.

[Samatq]

2 часа назад, Махамбет сказал:

уйгуры и кыргызы разняться в культуре и языке

На самом деле не сильно разнятся. Есть общие слова которых нет в узбекском и казахском. Например, тот же “чоң”.

Кыргызы с предками современных уйгур жили в одном государстве. Кыргызы кочевники, уйгуры городское населения. У каждого была своя миссия и специализация.

Вот как я перевел уйгурскую речь:

Уйгурский:

Biz shamali Mogulistandan Turkistanga bargan K'ok T'urk wa UYGURLARNING AWLADI EMESPIZ! Chunki henuz Mogulistanda K'ok T'urk dawlati bar chagda Turkistanga burun kelgen k'okt'urklerining yoq bolup ketkenligini Orhon abideleride yazibdir. Uygurlar bolsa Turkstanning sharq qismida yerleship bir muddet quwwatlik qalgan bolsamu o chaglarda Turkistanda yangi qurulgan QARAHAN DAWLATI UYGURLARNI URUP zayif bir halga kelturup uziga tabi' bir hanlig qilip qoygan edi. O chagdan beri uygurlar aran Turpan we Urumchi ulkeleride kichik bir beglik halida yashar ediler. Chagatay dewleti dawrida uygurlar isyan etkei uchun Hizir Han olarni yoqetadi we qalganlari yerlik ahaliga aralaship mana buning bilen TURKISTANDA UYGUR QALMAGAN EDI. Bu uchin BIZNI UYGUR ATAMAQ HATADIR! Bunga alqi maqalamda ishrat etken edem. Li efendi onglamabdur. Biz bolsaq Turkistanning yerlik halqining (Autochtone) awladi durmiz. Olar bolsa ilim dunyasida TURK dep ATALIR..."

Кыргызский:

Биз түндүк (shamali) Монголстандан Түркстанга барган Көк Түрк жана уйгурлардын уруктары (awladi) эмесбиз. Себеби (chunku) Монголстанда Көк Түрк дөөлөтү бар болгон чакта Түркстанга мурун келген көктүрктөр жок болуп кеткендигини Орхон эстеликтеринде (abideleride) жазылыптыр. Уйгурлар болсо Түркстандын чыгыш (sharqi) бөлүгүндө (qismida) жергелешип, бир мезгилде (muddet) күбаттуу бойдон калышкан, ошол чактарда Түркстанда жаңы курулган Карахан дөөлөтү уйгурларды уруп, алсыз (zayif) абалга келтирип өзүлөрүнө бир хандык кылып койгон эле. Ошол чактан бери уйгурлар араң Турпан жана Үрүмчү өлкөлөрүндө кичинекей бир бийлик абалында жашап калышкан. Чагатай дөөлөтү доорунда уйгурлар көтөрүлүшкөн (isyan etken) Хызыр Хан аларды жоготот жана калгандары жергиликтүү калк менен аралашып мына муну менен Түркстанда уйгур калбай калды. Бул үчүн бизди Уйгур деп атоо каталык! Муну алгачкы макаламда айткан (ishrat) элем. Ли мырза (efendi) аны аңдабаптыр. Биз болсо Түркстандын жергиликтүү калкынын урпактарыбыз (awladi). Алар болсо илим дүйнөсүндө ТҮРК деп аталат

[Samatq]

41 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Необходимо кардинально нарастить выборку по кыргызам.

Я предполагаю, что в основном проверяли потомков Тагая и Адыгине. Внутри Адыгине жору, баргы не будут с R1a.

По численности, Ичкилик может быть вообще 40% кыргызов. Поэтому прямое отношение к Енисею от силы 20%, best guess.

[Samatq]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Цитата из Валиханова :

:

Это говорит о том, что кыргызы , могулы и уйгуры вращались в одном "культурном" пространстве. У дулатов есть подобные свидетельства  влияния на их язык от уйгуров, моголов  , т.е. монголизмы , уйгуризмы 

В конце забыли вопросительный знак

[bektemir2]

6 минут назад, Samatq сказал:

В конце забыли вопросительный знак

исправил

[Идикут]

1 hour ago, asan-kaygy said:

смотря как считать.

Не понятно сколько процентов у кыргызов субклада из минусинска, есть данные от 40 до 60

Необходимо кардинально нарастить выборку по кыргызам.

А этот минусинский r1a субклад с глубоким снипированием? именно является предковым для значительной части современных кыргызов? Ведь R1a-Z2125 также распространен среди пуштун, тянется на юг - памир, афганистан. Изначальные носители субклада индоевропейцы прибывшие в минусинск из западных степей?

[asan-kaygy]

1 час назад, Идикут сказал:

А этот минусинский r1a субклад с глубоким снипированием? именно является предковым для значительной части современных кыргызов? Ведь R1a-Z2125 также распространен среди пуштун, тянется на юг - памир, афганистан. Изначальные носители субклада индоевропейцы прибывшие в минусинск из западных степей?

субклад глубокий и не общий

В минусинск пришли видимо из Аркаима Синташты

Но в Аркаиме много было субкладов разных

[asan-kaygy]

2 часа назад, Samatq сказал:

Я предполагаю, что в основном проверяли потомков Тагая и Адыгине. Внутри Адыгине жору, баргы не будут с R1a.

По численности, Ичкилик может быть вообще 40% кыргызов. Поэтому прямое отношение к Енисею от силы 20%, best guess.

Это гадание на кофейной гуще. Научные выборки обычно показывают 40-60 %

Если сделать выборку в 10 раз больше то у нас будут адекватные проценты

[Zake]

12 часов назад, Samatq сказал:

4 раза просил Вас привести доказательства, что дуглаты имеют отношения к Моголистану. Ответа нет. 

На Ваш вопрос почему я думаю, что дуглаты и уйсуны вышли из улуса Джучи, я привел казахское шежире.

По самой теме я никаких  вопросов не избегаю. 

Вы вообще хотите разобраться или как? Мне это важно понять.

Вы сами написали что казахские дулаты не имеют отношение к дуглатам Могулистана, потому что они из уйсынов.

 Поэтому я задал резонный вопрос:   "казахские уйсыны" кто есть в вашем понимании? 

Почему нахождение дулатов в составе казахских уйсынов (по вашему) автоматом исключает их связь с дуглатами Могулистана?  Хочу понять вашу логику. 

[Zake]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Чья бы корова мычала: генетики сделали для изучения этногенез каз. родов больше чем кто либо. Хватит пустословить: приведите опровержения их выводов. Если не можете то и не нужно ничего писать про отдых и т.д.

Ладно не обижайтесь. 

[ARS]

10 часов назад, Samatq сказал:

 

По численности, Ичкилик может быть вообще 40% кыргызов. Поэтому прямое отношение к Енисею от силы 20%, best guess.

если исходить из хакасcкой R1a (как потомков ен.кыргыз) , то 

Цитата

Приблизительно у трети хакасов (28% от протестированных) также выявлена гаплогруппа R1а, однако с характерной снип-мутацией Z93(xZ94):

получается у хакас снип Z94 отрицательный( если ошибаюсь  , то пусть поправят спецы) , а у большинство более 90 % кыргыз он положительный 

https://yfull.com/tree/R-Z93/

 

[Koshoj]

Надо бы побольше древней ДНК из Минусинской котловины. Яснее будет. Дорого конечно.

[Rust]

Сам факт нахождения в Минусе предковых для кыргызов генетических данных ставит жирную точку в споре о преемственности современных кыргызов от енисейских кыргызов. Таким образом сводится на ноль теория Кызласовых об отсутствии родства между ними.

[bektemir2]

22 часа назад, кылышбай сказал:

Казахи Джанибека и Керея, мангыты (ногайцы) и узбеки Мухаммада Шейбани - все они часть кочевых узбеков

насколько я знаю, из-за узбеков во главе с Абулхаиром   Джанибек и Керей с казахами бежали в Семиречье, где они встретились с моголами(то бишь с кыргызами) . Собственно с этого времени казахи и кыргызы побратались и стали известны в истории как кыргыз-казаки, пока эта дружба не была нарушена джунгарским нашествием.

[bektemir2]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

насколько я знаю, из-за узбеков во главе с Абулхаиром   Джанибек и Керей с казахами бежали в Семиречье, где они встретились с моголами(то бишь с кыргызами) . Собственно с этого времени казахи и кыргызы побратались и стали известны в истории как кыргыз-казаки, пока эта дружба не была нарушена джунгарским нашествием.

Если узбеки это казахи, то с Джанибеком и Кереем бежали кыргызы. С этого времени кыргызы появляются в Могулистане и становятся известны как кыргыз-казаки, а потом как кыргызы. Эти кыргызы затем вытесняют моголов с Могулистана. Какова версия? 

[Qairly]

20 минут назад, bektemir2 сказал:

насколько я знаю, из-за узбеков во главе с Абулхаиром   Джанибек и Керей с казахами бежали в Семиречье, где они встретились с моголами(то бишь с кыргызами) . Собственно с этого времени казахи и кыргызы побратались и стали известны в истории как кыргыз-казаки, пока эта дружба не была нарушена джунгарским нашествием.

Не было тогда никакой разницы между обитателями дашта. Узбек, ногаец, казах = политическая фракция. 

[ARS]

50 минут назад, Rust сказал:

Сам факт нахождения в Минусе предковых для кыргызов генетических данных ставит жирную точку в споре о преемственности современных кыргызов от енисейских кыргызов. Таким образом сводится на ноль теория Кызласовых об отсутствии родства между ними.

Хакасские Z93 и Z94 разошлись 4600лет назад 

[Samatq]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это гадание на кофейной гуще. Научные выборки обычно показывают 40-60 %

Если сделать выборку в 10 раз больше то у нас будут адекватные проценты

Я про репрезентативность выборки

[asan-kaygy]

6 минут назад, Samatq сказал:

Я про репрезентативность выборки

20 никогда не было. колебания от 40 до 60

[Rust]

14 минут назад, ARS сказал:

Хакасские Z93 и Z94 разошлись 4600лет назад 

Причем здесь хакасы?

[Rust]

54 минуты назад, bektemir2 сказал:

Если узбеки это казахи, то с Джанибеком и Кереем бежали кыргызы. С этого времени кыргызы появляются в Могулистане и становятся известны как кыргыз-казаки, а потом как кыргызы. Эти кыргызы затем вытесняют моголов с Могулистана. Какова версия? 

Это полный бред.

[кылышбай]

1 час назад, bektemir2 сказал:

насколько я знаю, из-за узбеков во главе с Абулхаиром   Джанибек и Керей с казахами бежали в Семиречье, где они встретились с моголами(то бишь с кыргызами) . Собственно с этого времени казахи и кыргызы побратались и стали известны в истории как кыргыз-казаки, пока эта дружба не была нарушена джунгарским нашествием.

Плохо вы знаете. Почитайте побольше