Казахи

[alp-bamsi]

у Андреева

1. Волость Кыят: тамга Ачамай

Там говорится про 13 век.

[JALAIR]

1.У казахов племени с названием Кият нету.(может быть по причине существования Торе?не знаю.)Но у каракалпаков и узбеков (и возможно у других) есть.

2.Если я говорю тот или иной род (племя) существует и среди каракалпаков или узбеков,то это не означает,что они казахам присоединились с этого народа.Я просто пытаюсь доказать,что у разных народов состав племен (с монгольскими названиями) не совпадают.Это лишний раз подчеркивает то,что местные тюркоязычные племена всего лишь навсего вошли в состав родов с монгольскими названиями,при этом став основной частью их.

В каком-то племени был подрод КИЯТ, кажется в Младшем Жузе, поищите.

[alp-bamsi]

В каком-то племени был подрод КИЯТ, кажется в Младшем Жузе, поищите.

Я говорил ПЛЕМЕНИ Кият нету.

[Aza]

Я говорил ПЛЕМЕНИ Кият нету.

Ну мы же поверили вашим словам типа "Чингисхан происходил из казахского рода Кият" и ещё нас ворами назвали.Значит вы сами врали .Айяаяа.Ребята что происходит?

у Андреева

3-ый сын Керей? Странно.

[АксКерБорж]

Там говорится про 13 век.

Я говорил ПЛЕМЕНИ Кият нету.

Андреев И.Г. "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков" (Алматы, Гылым, - С.279) приводит "старинную татарскую историю" (казахской?) о волости Кыят и его тамге.

Описания Андреева относятся:

1) к 1785 году

2) к Средней Орде

3) к северо-восточным границам Казахских земель

[Aza]

3) к северо-восточным границам Казахских земель

Это Моголстан?

По все верятности казахские кереи могут оказаться чистыми монголами-киятами.

[Гость vadu]

Всегда забавно читать споры казахов и монгол. Спорят два народа у которых есть общее не только между собой, но и с ещё одним этносом - маньчжурами. Гаплогруппа С3 доминантная именно у тунгусов и маньчжур. И казахи с монголами не могут поделить между собой маньчжура , если гаплогруппу Чингисхана подтвердят как C3.

Не сочтите меня монголом или маньчжуром, я - казах. И мне всегда было интересно вот что:

1. Российская историография говорит, что крошечная группа тюрок "отюречила" ираноязычные и монголоязычные племена через доминирование элиты. Тогда почему ничего подобного не произошло ни с самими русскими, когда над ними доминировали монголы, ни с казахами, ведь торе-чингизиды считаются монголами?

2. Другое мнение, что культуру и язык навязывает большинство. Тогда как же с утверждениями присутствующих здесь монгол и бурят, что чуть ли не все казахские племена являются монгольскими? Ведь согласно теории большинства, казахи сейчас должны бы говорить по монгольски, ну в крайнем случае по калмыкски. Чего опять же нет.

Очень уж неправдоподобны все эти измышления российских историков, вкупе с монгольскими. Тогда ведь получается, что тюрки это какие-то инопланетяне, зомбировавшие и индоевропейскоязычных и монголоязычных посредством стирания самоидентификации этих народов. Чтобы горстка тюрок навязала свой язык и культуру народам, в десятки раз превосходящих их по численности, то должна быть такая же колоссальная разница в культурном развитии и военном доминировании между тюрками и теми, кого они "отюречили".

[Aza]

Всегда забавно читать споры казахов и монгол. Спорят два народа у которых есть общее не только между собой, но и с ещё одним этносом - маньчжурами. Гаплогруппа С3 доминантная именно у тунгусов и маньчжур. И казахи с монголами не могут поделить между собой маньчжура , если гаплогруппу Чингисхана подтвердят как C3.

Не сочтите меня монголом или маньчжуром, я - казах. И мне всегда было интересно вот что:

1. Российская историография говорит, что крошечная группа тюрок "отюречила" ираноязычные и монголоязычные племена через доминирование элиты. Тогда почему ничего подобного не произошло ни с самими русскими, когда над ними доминировали монголы, ни с казахами, ведь торе-чингизиды считаются монголами?

Ни кто из нас вас собирается изделать монголами или татарами.

Это ваши "фальсификаторы" все это начали.

Я вообще не понимаю почему вы так не любите маньчжуров.

По моему у вас нет исторических проблем с ними.Даже не малых потомки передовых маньчжурских,джурчинских воиск армии Чингисхана успешно влились в состав казахского народа. Я вижу многие из ваших присуствуюших здесь не довольны на их монголоидность.Или из за этого?

[alp-bamsi]

Ну мы же поверили вашим словам типа "Чингисхан происходил из казахского рода Кият" и ещё нас ворами назвали.Значит вы сами врали .Айяаяа.Ребята что происходит?

Я не понял.Это вы мне?

[Aza]

Я не понял.Это вы мне?

Конечно не вам.

[alp-bamsi]

Всегда забавно читать споры казахов и монгол. Спорят два народа у которых есть общее не только между собой, но и с ещё одним этносом - маньчжурами. Гаплогруппа С3 доминантная именно у тунгусов и маньчжур. И казахи с монголами не могут поделить между собой маньчжура , если гаплогруппу Чингисхана подтвердят как C3.

Не сочтите меня монголом или маньчжуром, я - казах. И мне всегда было интересно вот что:

1. Российская историография говорит, что крошечная группа тюрок "отюречила" ираноязычные и монголоязычные племена через доминирование элиты. Тогда почему ничего подобного не произошло ни с самими русскими, когда над ними доминировали монголы, ни с казахами, ведь торе-чингизиды считаются монголами?

2. Другое мнение, что культуру и язык навязывает большинство. Тогда как же с утверждениями присутствующих здесь монгол и бурят, что чуть ли не все казахские племена являются монгольскими? Ведь согласно теории большинства, казахи сейчас должны бы говорить по монгольски, ну в крайнем случае по калмыкски. Чего опять же нет.

Очень уж неправдоподобны все эти измышления российских историков, вкупе с монгольскими. Тогда ведь получается, что тюрки это какие-то инопланетяне, зомбировавшие и индоевропейскоязычных и монголоязычных посредством стирания самоидентификации этих народов. Чтобы горстка тюрок навязала свой язык и культуру народам, в десятки раз превосходящих их по численности, то должна быть такая же колоссальная разница в культурном развитии и военном доминировании между тюрками и теми, кого они "отюречили".

1.Есть разница между отюречением монголоязычных и европеоидов.Отюречение европеоидов произошло веками,а отюречение монголоязычных (в Средней Азии)произошло мгновенно.Кипчакский язык сразу же стало доминантной в Золотой Орде.Значит здесь кипчакоязычных племен было большинство.Они для лучшей жизни вошли в состав племен так называемых монгольских племен.Если взглянуть на последующую историю,то увидим,что пришлые племена везде доминировали:мангыты в Ногайской Орде,дулаты в Моголистане,коныраты в Хорезме,Ургенче,и др.Ясно что,подвластные им роды,племена вошли в состав конфедерации главенствующих родов.

2.Если у большинства казахов (т.е.тюрков),монголов,тунгусов,маньчжуров,корейцев гаплогруппы совпадают значит С3-характерна для алтайских народов.Неужели вы думаете,что древние тюрки были европеоидами.Современная европеоидность турков,азербайджанцев,татар,узбеков(большинства) и др.не должно ввести вас в заблуждение.Они в прошлом т-ю-р-к-и-з-и-р-о-в-а-н-ы.

[alp-bamsi]

Андреев И.Г. "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков" (Алматы, Гылым, - С.279) приводит "старинную татарскую историю" (казахской?) о волости Кыят и его тамге.

Описания Андреева относятся:

1) к 1785 году

2) к Средней Орде

3) к северо-восточным границам Казахских земель

Да,знаю я.Пожалуйста внимательно прочитайте тот отрывок:

§ 4. В старинной татарской истории нашел я, что Чингис-хан прогнан был по ненависти своих братьев. Будунчара, Каинчара и Салчута, который, взяв с собою [26] трех человек, ушел в Черную гору к казакам (По-китайски Гелонг-Киян, или Хелун-дзян; по-тунгузски Шилькяр, Шилкар, или Силькар; по-мунгальски Кара Муран, т. е., Черная река), наказав своей матери, ежели будут его искать, чтоб его там искали; по принятии же его казаками или, лучше, киргисцами, сделали они его ханом. Но как он был от матери своей возвращаем, то при отбытии своем разделил их по волостям и назначил им тамги, которые они употреблять должны, для знания их волостей и различения, так же вместо подписи и печати.

Впрочем, как бы сие баснословно кому ни показалось, однакож напоследок усмотрено быть может, что из числа сего Чингис-хана разделения, как то ачамай, кундрат, кипчак, киреет, матай и салчут, в киргизских ордах волости и поднес названия свои имеют; токмо разность в одних по волостям знаках или тамгах; ибо оные ныне употребляют совсем другие, но не действительно; и то чрез толикие лета и такой малости иметь перемену ни малейшего сомнения не наводит. По учреждении же всего того определил он детей своих к владениям: 1-го Цуци или Чучи, - в Великую и Малую Бухарию; 2-го, Цадая - в Индию; 3-го, Керея - на ханство Курал, то есть, к аральцам; 4-го, Тюни - в город Туркестан.

Сам же он, Чингис-хан, сел на ханство 13-ти лет, и был на ханстве 59 лет. Рождение сего хана было по смерти Махомета на 149-м году; Махаметовож бытие после Рождества Христова в 530 году; а г. действ. статск. советник Миллер объявляет, что он в начале 13 века после Рождества Христова был, а умер в 1226 году. Древний писатель татарской истории Абулгазий Баядур-хан полагает, что родился он в 1148, а умер в 1229 году, государствовал 25 лет (В Казанской истории по родословной татарской о владении в Золотой Орде или царстве Ордынском, родился он по магометанскому счислению в лето Егиры 559, а от Рождества Христова 1164 г., жил 65, государствовал 25 лет).

[Бешеный монгол]

1.Есть разница между отюречением монголоязычных и европеоидов.Отюречение европеоидов произошло веками, то отюречение монголоязычных (в Средней Азии)произошло мгновенно.Кипчакский язык сразу же стало доминантной в Золотой Орде.Значит здесь кипчакоязычных племен было большинство. Они для лучшей жизни вошли в состав племен так называемых монгольских племен.

Интересно!!! Эдак "мы" скоро монголов вообще "спишем" с исторической сцены!

[Хак-Назар б. Касым]

Да уж! Уже, оказывается, тюрки "мгновенно отюречили" монголов...

Интересно!!! Эдак "мы" скоро монголов вообще "спишем" с исторической сцены!

Ну, собственно, это и является официальной позицией исторической науки(за исключением "мгновенно"). Хотя есть основания и сомневаться - пример статья Костюкова "Была ли Золотая орда кипчакским ханством".

[alp-bamsi]

Интересно!!! Эдак "мы" скоро монголов вообще "спишем" с исторической сцены!

Никто не старается монголов списывать с истории.Ведь известны же числа монгольских войск прибывших в Среднюю Азию.Монголы воевали не только в Средней Азии.

[alp-bamsi]

Ну, собственно, это и является официальной позицией исторической науки(за исключением "мгновенно"). Хотя есть основания и сомневаться - пример статья Костюкова "Была ли Золотая орда кипчакским ханством".

Костюков и некоторые казахские историки считают прибывших войск тюркоязычными.Но каким бы ни был их язык,они были меньшинством.Они на язык и культуру местных никак повлиять не могли бы,Гумилев сравнивал их -каплем в кипчакском море.

[Гость vadu]

Ни кто из нас вас собирается изделать монголами или татарами.

Это ваши "фальсификаторы" все это начали.

Я вообще не понимаю почему вы так не любите маньчжуров.

По моему у вас нет исторических проблем с ними.Даже не малых потомки передовых маньчжурских,джурчинских воиск армии Чингисхана успешно влились в состав казахского народа. Я вижу многие из ваших присуствуюших здесь не довольны на их монголоидность.Или из за этого?

Не понял, с чего вы решили что у меня какая-то "нелюбовь" к маньчжурам? Эта С3 действительно общая для алтайских народов, как и Q, R1b, G1, O3 и даже R1a1 которую называют арийской, хотя тюркские и монгольские R1a1 не имеют отношения к тем, что ушли в Индию, это местные ребята, азиатские .

Мы все монголоидны, в той или иной степени. У меня узкие глаза и светлые волосы но не возникает никакого желания сделать пластику и назвать себя европеейцем. Это скоро европейцы придут к нам, в Азию в поисках своих корней.

Насчёт истинной роли тунгусов и маньчжур в истории Азии нет хорошего материала, кроме м.б. местных краеведов, сосредоточившихся на отдельных элементах быта. Нет профессионального маньчжурского историка или хотя бы популяризатора вроде Гумилёва.

[Хак-Назар б. Касым]

Костюков и некоторые казахские историки считают прибывших войск тюркоязычными.Но каким бы ни был их язык,они были меньшинством.Они на язык и культуру местных никак повлиять не могли бы,Гумилев сравнивал их -каплем в кипчакском море.

Гумилева давайте оставим в покое. Что касается Костюкова, то он не считает их тюркоязычными априори, однако не видит оснований считать, что эти войска растворились в кипчакском море, приводя весомые аргументы в пользу своей точки зрения. Что в свою очередь наводит на размышления об этничности этих войск.

К сожалению, никто кроме Костюкова не рассматривал это вопрос глубоко, а сам Костюков скончался...

[asan-kaygy]

Костюков и некоторые казахские историки считают прибывших войск тюркоязычными.Но каким бы ни был их язык,они были меньшинством.Они на язык и культуру местных никак повлиять не могли бы,Гумилев сравнивал их -каплем в кипчакском море.

Костюков так не считал, историков, которые так считают, поставьте в кавычки. Калибек Данияров кандидат все-таки технических наук, а Закирьянов это не историк также.

[alp-bamsi]

Костюков так не считал, историков, которые так считают, поставьте в кавычки. Калибек Данияров кандидат все-таки технических наук, а Закирьянов это не историк также.

1.Костюков был согласен с Аманжоловым,который сопоставив численность казахских племен конца 19 века ,заключил:«Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в период образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)»

2.А насчет историков в кавычках-согласен.

[asan-kaygy]

1.Костюков был согласен с Аманжоловым,который сопоставив численность казахских племен конца 19 века ,заключил:«Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в период образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)»

Не думаю что у алщынов, найман, аргын, киреев были свои диалекты тюркского. Кипчаки в генетическом плане не столь сильно оказали влияние на казахов, но язык наш происходит от кипчаков.

[alp-bamsi]

Не думаю что у алщынов, найман, аргын, киреев были свои диалекты тюркского. Кипчаки в генетическом плане не столь сильно оказали влияние на казахов, но язык наш происходит от кипчаков.

1.Я и не согласен с Костюковым или Аманжоловым.

2.Кипчаки это же-крупнейшее конфедерация племен говоривших на одном диалекте тюркского языка (жокающем,который наиболее типичен для казахов).Которые и в генетическом плане оказали очень сильное влияние на казахов.

[Aza]

корейцев гаплогруппы совпадают значит С3-характерна для алтайских народов.

По самым последным данным корейцы потомки китайцев и других юго-вочточных народов.С3 почти нет .

[АксКерБорж]

1.Я и не согласен с Костюковым или Аманжоловым.

2.Кипчаки это же-крупнейшее конфедерация племен говоривших на одном диалекте тюркского языка (жокающем,который наиболее типичен для казахов).Которые и в генетическом плане оказали очень сильное влияние на казахов.

Кереиты, найманы, меркиты, онгуты и др. так называемые "монголы" (которых я бы назвал восточными тюрками в отличие от западных - кипчаков и прочих) разговаривали тоже на жокающем диалекте тюрки:

По Зуеву Ю.А., кереиты, найманы и меркиты были тюркоязычными, более того, с такими особенностями языка как: 1. обладали признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж): один из их предводителей найманов именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук), а несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы).

По утверждению академика А.Маргулана, в настоящее время на Алтае, Енисее и в джунгарской степи встречаются надгробные камни-стеллы с древнетюркскими руническими письменами, многие из которых принадлежат древним кереям и онғытам (белым татарам).

Такой надгробный камень с писаницами кереев стоит и на берегу реки Биук-Туран. Надпись на нём гласит: «…Алтын ілгек кісені білімге бұғұндым...», т.е. по-казахски: «Алтын ілгек кісенді беліме буындым» (подпоясался я золотым поясом).

О тюркоязычности кереитов 12-13 вв. свидетельствует также слова из их молитвы «Абай-Бабай…» (христ: Авва – Отче…/каз: Ата-баба - предки).

[Aza]

Кереиты, найманы, меркиты, онгуты и др. так называемые "монголы" (которых я бы назвал восточными тюрками в отличие от западных - кипчаков и прочих) разговаривали тоже на жокающем диалекте тюрки:

По Зуеву Ю.А., кереиты, найманы и меркиты были тюркоязычными, более того, с такими особенностями языка как: 1. обладали признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж): один из их предводителей найманов именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук), а несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы).

По утверждению академика А.Маргулана, в настоящее время на Алтае, Енисее и в джунгарской степи встречаются надгробные камни-стеллы с древнетюркскими руническими письменами, многие из которых принадлежат древним кереям и онғытам (белым татарам).

Такой надгробный камень с писаницами кереев стоит и на берегу реки Биук-Туран. Надпись на нём гласит: «…Алтын ілгек кісені білімге бұғұндым...», т.е. по-казахски: «Алтын ілгек кісенді беліме буындым» (подпоясался я золотым поясом).

О тюркоязычности кереитов 12-13 вв. свидетельствует также слова из их молитвы «Абай-Бабай…» (христ: Авва – Отче…/каз: Ата-баба - предки).

Они говорили на средновековым монгольском.Но среди них и были тюрки.