Казахи

[АксКерБорж]

1. Не понял вашу мысль: вы согласны, что левое крыло-старший жуз возник раньше казахского ханства (Да, нет) Если нет, то и спорить не о чем, если да, то потрудитесь привести аргументы в пользу этой версии.

2. Где же были автохтоны (усуни и дулаты) до монгол в Казахстане начиная с 3-4 веков (усунь) и конца 7 века (дуло) (ведь канглы в это время упоминают везде, а вот уйсун и дулат нигде до монголов 13 века)

3. В Орта жузе среди потомков монгол только коныраты-хунгираты (монголы-дарлекины). кереи и найманы к монголам генетически (насчет лингвистически спорить не буду) не относились (ни к нирунам ни к дарлекинам). Уак неизвестного происхождения, кипчак и аргын местные.

4. Жалаиры не родня Чингиз-хану и генетически не монголы, а их унаган-боголы, Насчет Младщего Жуха: а какие у вас есть свидетельства в пользу того, что там нет "монгольско-татарских родов".

Из шести протестированных из Младшего Жуза у всех шести восточные гаплогруппы (5 человек (тана, тама, таз, кете) - С и один (Жаппас) -О). Данных пока мало, но они полностью противоречат словам об отсутствии "монголо-татарских" родов в Младшем Жузе.

Предполагаю, что да. Об уйсунях и канглы я уже говорил. Роды Орта жуз (керей, конырат, найман) я называл "монголо-татарами", но не в общепринятом искаженном понимании, подразумевающем нынешних халха и др. Жалаиры как раз и близкий роду ВХ, по сути у них одна тамга! В Младшем жузе могу привести только кереит и если покопаться в таблицах, то еще наверно пару.

[asan-kaygy]

Предполагаю, что да. Об уйсунях и канглы я уже говорил. Роды Орта жуз (керей, конырат, найман) я называл "монголо-татарами", но не в общепринятом искаженном понимании, подразумевающем нынешних халха и др. Жалаиры как раз и близкий роду ВХ, по сути у них одна тамга! В Младшем жузе могу привести только кереит и если покопаться в таблицах, то еще наверно пару.

1. Что вы говорили о уйсунах и канглы, что то не заметил я аргументов в пользу тождества усунь и уйсун, кроме лингвистической схожести этнонимов.

2. Вообще тамга Чингиз-хана отличается от тамги Бату, и от тамги казахских торе и она не похожа на тамгу жалаиров.

3. В младшем жузе почти все рода не имеют первопредков-известных племен (кроме кереитов), в отличии от кипчаков, канглы и др.. Там рода формировались позже монгольского нашествия (названия родов шли от имен родоначальников) и проихождение каждого стоит еще определять.

[АксКерБорж]

1. Что вы говорили о уйсунах и канглы, что то не заметил я аргументов в пользу тождества усунь и уйсун, кроме лингвистической схожести этнонимов.

2. Вообще тамга Чингиз-хана отличается от тамги Бату, и от тамги казахских торе и она не похожа на тамгу жалаиров.

3. В младшем жузе почти все рода не имеют первопредков-известных племен (кроме кереитов), в отличии от кипчаков, канглы и др.. Там рода формировались позже монгольского нашествия (названия родов шли от имен родоначальников) и проихождение каждого стоит еще определять.

- Ответ на Ваш предыдущий пост: я не спорю, я всего лишь предполагаю.

1. Обсуждать очевидные факты, такие как "тождество уйсын и усунь" я не могу и не хочу, не в моих правилах.

2. Бату здесь не причём. Общеизвестно, что тамга торе "тарак" (гребень) = тамга жалаиров.

3. Замечу также, что процесс формирования родов, а уж тем более родов Младшего жуза, никак не мог происходить после 13 в., как Вы утверждаете.

- И напоследок, уважаемый Асан-Кайгы, почему же Вы не продолжаете настаивать здесь, что знаменитый предок всех казаков Майкы би, о котором говорил великий АБАЙ, является на самом деле человеком по имени Байку из халхасского рода Хушин (по Вашей версии)?

[asan-kaygy]

- Ответ на Ваш предыдущий пост: я не спорю, я всего лишь предполагаю.

1. Обсуждать очевидные факты, такие как "тождество уйсын и усунь" я не могу и не хочу, не в моих правилах.

2. Бату здесь не причём. Общеизвестно, что тамга торе "тарак" (гребень) = тамга жалаиров.

3. Замечу также, что процесс формирования родов, а уж тем более родов Младшего жуза, никак не мог происходить после 13 в., как Вы утверждаете.

- И напоследок, уважаемый Асан-Кайгы, почему же Вы не продолжаете настаивать здесь, что знаменитый предок всех казаков Майкы би, о котором говорил великий АБАЙ, является на самом деле человеком по имени Байку из халхасского рода Хушин (по Вашей версии)?

1. Очевидно невероятно. :ost1: Ученый имеет право доверять, "но верить – это, пожалуйста, в храм божий". Вы верите в тождество усуней и уйсун, я же всего лишь доверяю точке зрения Ирмуханова, высказанной им в монографии "Усунь и этногенез казахского народа" (гипотеза о тождестве Байку и Майкы кстати его тоже)

2. общеизвестно что тамга торе "тарак" (гребень) = тамга жалаиров, согласен, но вы то писали о тамге Чингиз-хана а она совсем другая и отличается от тамги казахских торе и жалаиров

3. А когда же по вашему начался и закончился процесс образования родов младшего жуза? До монголов?

4. Я придерживаюсь этой точки зрения, высказанной Ирмухановым. Более хочу упомянуть что легенды о Майкы бие не только есть у казахов, есть он и у башкир и у других народов-наследников Золотой Орды.

[Bas1]

В Младшем жузе есть рода общие с башкирами (табын, тама), также есть шеркешы, которые имеют общие корни с черкесами. У Алим-улы есть общие рода с кыргызами (дойт, шомекей). По поводу происхождения адайцев есть две версии - либо исконные обитатели Дешт-и-кипчак, ранее называвшиеся Даями (огузы), либо осевшее урянхайское племя. Но, однозначно, они были тюрками. За весь Младший жуз не буду говорить.

[asan-kaygy]

Ну родов там много:

Большинство названий казахских родов произошло следующим образом:

Жил человек по имени (название рода) - его потомки относят себя к этому роду. (аргын, уак, и др.)

Менее распрострененный вариант, когда название рода отражало родовую принадлежность основателя рода. (найман, керей, кипчак)

П.С. а что за урянхъайская версия происхождения адаев

[Ар_]

Ученый имеет право доверять, "но верить – это, пожалуйста, в храм божий". Вы верите в тождество усуней и уйсун, я же всего лишь доверяю точке зрения Ирмуханова, высказанной им в монографии "Усунь и этногенез казахского народа" (гипотеза о тождестве Байку и Майкы кстати его тоже)

:rolleyes:

Надо полагать принципиальное отличие слов "верить" и "доверять" заключается в слове "монография".

Огласите все аргументы Ирмуханова, кроме "тождеств": хушин=уйсун и Байку=Майкы. Это все или еще что-то есть?

И скажите, чем ПО-ВАШЕМУ созвучие "усунь=уйсун" так сильно (вплоть до выяснения семантики слов "верить =храм божий" и "доверять= монография ученого Ирмуханова" ) отличается от созвучия "хушин=уйсун"?

И почему тогда казахских уйсунов не называют КУЙСУНАМИ, как и положено по "научным" правилам, куда делась начальное К (сравните ХОНГИРАТ=КОНЫРАТ, ХАЛЬМГ=КАЛМАК и т.д. и т.п.)?

Приведите другой пример исчезновения начального К в казахском вместо начального Х в монгольском, что там Ирмуханов в "монографии" пишет по этому поводу?

[asan-kaygy]

:rolleyes:

Надо полагать принципиальное отличие слов "верить" и "доверять" заключается в слове "монография".

Огласите все аргументы Ирмуханова, кроме "тождеств": хушин=уйсун и Байку=Майкы. Это все или еще что-то есть?

И скажите, чем ПО-ВАШЕМУ созвучие "усунь=уйсун" так сильно (вплоть до выяснения семантики слов "верить =храм божий" и "доверять= монография ученого Ирмуханова" ) отличается от созвучия "хушин=уйсун"?

И почему тогда казахских уйсунов не называют КУЙСУНАМИ, как и положено по "научным" правилам, куда делась начальное К (сравните ХОНГИРАТ=КОНЫРАТ, ХАЛЬМГ=КАЛМАК и т.д. и т.п.)?

Приведите другой пример исчезновения начального К в казахском вместо начального Х в монгольском, что там Ирмуханов в "монографии" пишет по этому поводу?

А книжку трудно почитать? У вас мания экзаменатора: вы всегда задаете вопросы и никогда не обосновываете свою позицию, чтобы не дай бог вопрос не задали вам. А так как у нас на форуме диалог, то извольте ответить на вопрос: где же были усуни с 5 века (436 год последнее упоминание о них) когда они удалились в луковые горы и до 13 века? Почему ни в каких мусульманских и китайских источниках нет упоминаний об усунях после 436 года.

[asan-kaygy]

Асан-Кайгы, как Вы прокомментируете кусок из Шара Туджи:

Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи.

Что за Хасак-хан был ли такой?

Ну монгольские источники очень отрывочны и часто грешат насчет джучидов.

В нусрат-наме упомянут казак-оглан, был такой джучид, но он шибанид.

Думаю этот Тэукэ - это возможно казахский Таукель, остальные это возможно его наследники Ишим, Батыр и Джангир

[asan-kaygy]

Асан-Кайгы по ДНК исследованиям по потомкам ВХ самый большой процент на душу населения обнаружен на Алтае, что-то около 10%. Вы можете конкретно сказать по каким алтайцам проводились исследования. Ведь Алтай большой. Проводились ли ДНК исследования по алтайским теленгетам?

Во первых старкластер, т.н. ген Чингиз-хана таким не является. Это пиар был для привлечения научных грантов, под такое имя дают больше денег.

Во вторых у алтайцев, которых делили только на северных и южных при взятии анализов в большинстве своем обнаружен R1a, который я думаю достался им от телеских племен.

В третьих старкластер в большинстве своем обнаружен в больших дозах у казахов Китая, монголов и хазарейцев. У казахов из Казахстана он меньше.

[Bas1]

Ну родов там много:

Большинство названий казахских родов произошло следующим образом:

Жил человек по имени (название рода) - его потомки относят себя к этому роду. (аргын, уак, и др.)

Менее распрострененный вариант, когда название рода отражало родовую принадлежность основателя рода. (найман, керей, кипчак)

П.С. а что за урянхъайская версия происхождения адаев

Урянхайская версия появилась благодаря тамге адайцев лука со стрелой, присутствующая у всех монголо-язычных и тюркоязычных урянхайцев. Однако недавно выяснилось, что комбинации лука со стрелой есть также у башкирского рода, который ведет свое происхождение от огузов. Огузская версия ближе к адайцам, учитывая территориальную близость с туркменами, упоминания о племени Дай, проживавшей в Мангыстау и приаралье и затем влившаяся в кипчакский союз.

[Хак-Назар б. Касым]

Большинство названий казахских родов произошло следующим образом:

Жил человек по имени (название рода) - его потомки относят себя к этому роду. (аргын, уак, и др.)

Менее распрострененный вариант, когда название рода отражало родовую принадлежность основателя рода. (найман, керей, кипчак)

Валиханов писал:

"казахи, как я заметил..., названия своих родов объясняют именем родоначальников предков; но о кипчаках, найманах, конрадах говорят, как о народах древних, времен чингизовских." (из статьи "Киргизское родословие")

Книгу Ирмуханова я не читал, но мне тоже странным кажется этот переход от хошун к уйсын, по идее ведь должно быть, что-то вроде хошун-кошун-кошын. Как это объясняет автор?

[enhd]

Валиханов писал:

"казахи, как я заметил..., названия своих родов объясняют именем родоначальников предков; но о кипчаках, найманах, конрадах говорят, как о народах древних, времен чингизовских." (из статьи "Киргизское родословие")

Книгу Ирмуханова я не читал, но мне тоже странным кажется этот переход от хошун к уйсын, по идее ведь должно быть, что-то вроде хошун-кошун-кошын. Как это объясняет автор?

монгольский хушин - здесь не "х" а "h", и отсюда идет как уушин, уйзин үйзэн etc.

Сейчас многие из них живут в кошуне Уушин города Ордос внутренняя Монголия.

[Rust]

Исчезновение инициального "к" характерно для кипчакских языков, об писали турецкие истории (по памяти не помню), объясняя возможную преемственность терминов "кимак" / "йемек".

[asan-kaygy]

Урянхайская версия появилась благодаря тамге адайцев лука со стрелой, присутствующая у всех монголо-язычных и тюркоязычных урянхайцев. Однако недавно выяснилось, что комбинации лука со стрелой есть также у башкирского рода, который ведет свое происхождение от огузов. Огузская версия ближе к адайцам, учитывая территориальную близость с туркменами, упоминания о племени Дай, проживавшей в Мангыстау и приаралье и затем влившаяся в кипчакский союз.

Спасибо.

Думаю как первый адай получит свои анализы, можно будет отталкиваться от них.

[asan-kaygy]

Валиханов писал:

"казахи, как я заметил..., названия своих родов объясняют именем родоначальников предков; но о кипчаках, найманах, конрадах говорят, как о народах древних, времен чингизовских." (из статьи "Киргизское родословие")

Книгу Ирмуханова я не читал, но мне тоже странным кажется этот переход от хошун к уйсын, по идее ведь должно быть, что-то вроде хошун-кошун-кошын. Как это объясняет автор?

Сейчас книги нет под рукой, но примеры унгират-хунгирад и Амбагай-Хамбагай из ССМ-Рашид аддина показывают, что у автора ССМ часто переднее Х выпадало.

[АксКерБорж]

Сейчас книги нет под рукой, но примеры унгират-хунгирад и Амбагай-Хамбагай из ССМ-Рашид аддина показывают, что у автора ССМ часто переднее Х выпадало.

Как Вы считаете, из этого ли ряда Хубилай - Абылай?

[АксКерБорж]

Во первых старкластер, т.н. ген Чингиз-хана таким не является. Это пиар был для привлечения научных грантов, под такое имя дают больше денег.

Во вторых у алтайцев, которых делили только на северных и южных при взятии анализов в большинстве своем обнаружен R1a, который я думаю достался им от телеских племен.

В третьих старкластер в большинстве своем обнаружен в больших дозах у казахов Китая, монголов и хазарейцев. У казахов из Казахстана он меньше.

С учетом того, что казахи Китая не являются какой-либо изолированной от остальных казахов группой можно ли предполагать, что старкластер является показателем не "казахов Китая", а абак-кереев и отчасти найманов, составляющих основные тамошние роды?

[asan-kaygy]

Как Вы считаете, из этого ли ряда Хубилай - Абылай?

Ну тут я не сильно разбираюсь.

Мое ИМХО: вроде связи нет.

[asan-kaygy]

С учетом того, что казахи Китая не являются какой-либо изолированной от остальных казахов группой можно ли предполагать, что старкластер является показателем не "казахов Китая", а абак-кереев и отчасти найманов, составляющих основные тамошние роды?

Абак-кереев жалко не тестировали(они вроде от уйсунов происходят, не от кереев по отцовской линии), но как я знаю у кокжарлы-найманов С3, у ашамайлы-кереев старкластер это точно.

[enhd]

Как Вы считаете, из этого ли ряда Хубилай - Абылай?

Хе, хе.

Ваш Абылай это ойротское имя Аблай, на подражение или в моду того времени взяли ойротское имя.

[АксКерБорж]

Хе, хе.

Ваш Абылай это ойротское имя Аблай, на подражение или в моду того времени взяли ойротское имя.

а Жангир хан? Интересно послушать мнение исторических плагиаторов "всё тюркское = халха-калмыко-бурятское" (даже не хочется называть монгольское, т.к. истинные татаро-монголы это тюрки!!!).

Хотя эмоции играют, но обойдусь без ваших колхозных "хе-хе" или "ха-ха"

[АксКерБорж]

Отвечу за ЕНХД: Жонгар

или по-русски Зюнгор

[vbyubzy]

Отвечу за ЕНХД: Жонгар

Джангр тут http://www.bumbinorn.ru/2009/05/31/dzhanga...hhee_48654.html и в "зенгорском" и в "киргис-кайсацком" заимствованное из "персидского" (не фарси и не урду, полагаю, а из персидского царя Дария) "Джехангир"

смешно, когда:

"Казахи и турки - Великий Туран!" и тут же "Охренели эти турки, понаехали в Казахстан, язык- хрен поймешь, молодежь нашу развращают, качают права, старшие братья нашлись, Турки, валите в Турцию!" Казах.ру (с) культурное несоответствие "братских народов" налицо.

[АксКерБорж]

Джангр тут http://www.bumbinorn.ru/2009/05/31/dzhanga...hhee_48654.html и в "зенгорском" и в "киргис-кайсацком" заимствованное из "персидского" (не фарси и не урду, полагаю, а из персидского царя Дария) "Джехангир"

смешно, когда:

"Казахи и турки - Великий Туран!" и тут же "Охренели эти турки, понаехали в Казахстан, язык- хрен поймешь, молодежь нашу развращают, качают права, старшие братья нашлись, Турки, валите в Турцию!" Казах.ру (с) культурное несоответствие "братских народов" налицо.

Ну это братан ответ с политическим душком, думаю, АДМИН не одобрит.