Казахи

[Амыр]

"Алтайдай жер қайда ай..."

Амыр. Как ни странно, у нас есть песни про Едиль написанные қарға бойлы Қазтуғаном. Но там мы не живем. Разве вы песнями определяете место обитания?

Казтуган-йырау вообще то считается башкирским сказителем. А песня про "Едиль" называется "Идель Йорт".

Амыр, при всем уважении - даже многократно высказанное вами мнение о тюркоязычности цоросов для меня не является весомым аргументом.

наличие этого рода в составе тюрок Алтая и ойрат Зап.Монголии и Калмыкии свидетельствует только об инкорпорировании этими народами когда-то единого цоросского племени. а вот на каком языке разговаривали цоросы до их ассимиляции - отдельная тема дискуссии.

Чоросы у западных монголов - небольшой аристократический род. У алтайских тюрков нет рода Чорос. У телеутов и шорцев Чоросы - основной род (30-35 процентов), наряду с меркитами. О каком инкорпорировании Чоросов тюрками Алтая может идти речь? Разве лишь то, что некоторые телеуты (баяты) из рода Чорос переезжали к алтайцам в 19-20 веке. Дискуссии о языке Чоросов не может быть, т.к. среди монголоязычных ойрат этот род является чужим, не из их среды.

До возвышения Чоросов ойратами правили потомки Кутука-беки. Какие выводы можем сделать, посмотрев на имена его потомков с лингвистической точки зрения? Торелчи и Иналчи - сыновья Кутука-беки. Торелчи был женат на дочери Чингисхана Чечекен. Его сыновья - одного звали Бука-Тимур, другого — Буртоа, третьего — Барс-Бука. Сыновья Бука-Тимура - Джунэн и Джакыр, сын Джакыра - Тарки. У Буртоа было два сына, их имена неизвестны, поскольку они уехали на службу к Хубилай-хану. Сыновья Барс-Буки - Улуг и Беклемиш.

Кстати, о Аргун-хане. Его сыновья - Кирай-Мелик, Таряджи, Ноуруз, Лекзи, Хаджи, Йол-Кутлуг, Булдук и Ойратай. Так как он был воспитателем Угэдэй хана, мы не можем сказать, что он был тюркизирован за много лет проживания среди тюрков, да и жил то он в Иране, среди персов.

Вся информация о именах ранних ойратов - по РАД. Практически все имена - тюркского происхождения.

[Shalkar]

Казтуган-йырау вообще то считается башкирским сказителем. А песня про "Едиль" называется "Идель Йорт".

И где это вы вычитали?

Этот человек происходит из ногайских кыпчаков. Из-за ослабления ногайской орды внутренними распрями, он со своим, как вы пишете "йортом" перекочевал в кзахское ханство. И этот жыр написан как раз в тот период, когда он прощался со своей родиной. Там етсь слова финальные"Қайырлы болсын сіздерге, біздерден қалған Еділ журт". Зачем башкиру прощаться с Едилем? Он там до сих пор живет. К тому же, у есть другие стихи этого поэта. Знаете ли вы о них?

Амыр. Перестаньте пользоваться непроверенной инфой. Я несколько раз встречал в интернете о Казтугане как о башкирском сказителе. Эти сайты в основном имели домен narod.ru

[vbyubzy]

Чоросы у западных монголов - небольшой аристократический род. У алтайских тюрков нет рода Чорос. У телеутов и шорцев Чоросы - основной род (30-35 процентов), наряду с меркитами. О каком инкорпорировании Чоросов тюрками Алтая может идти речь? Разве лишь то, что некоторые телеуты (баяты) из рода Чорос переезжали к алтайцам в 19-20 веке. Дискуссии о языке Чоросов не может быть, т.к. среди монголоязычных ойрат этот род является чужим, не из их среды.

неужели телеуты (теленгиты) и шорцы не являются в настоящее время тюрками? Они не живут на Алтае? относительно немногочисленности цоросов в среде зап. монголов - знать не могу, но в Калмыкии в составе дербетов цоросы достаточно многочисленны. не думаю, что наши цоросы-чужие, не из нашей среды. возможно (но не факт), по своим далеким предкам-родоначальникам они тюрки, однако в настоящее время это монголоязычный род в составе дербетов (дёрвюдов) Калмыкии.

"Парламент не место для дискуссий" Б. Грызлов (с) Не в обиду, но иногда Ваша безапелляционность, Амыр, удивляет.

приведите, пожалуйста, тюркский вариант перевода имен детей Хутуха-беки.

[huarang]

Но к примеру в карачаево-балкарском нартском эпосе (записанном в 19 веке баксанским таубием Сафарали Урусбиевым) действие также происходит на берегу реки Эдил - а в некоторых карачаево-балкарских фольклорных историях место действия - берега Жайыка!

Интересно. А мне башкир рассказывал, что чуть ли не все башкирские сказки начинаются со слов "У Кавказских гор...". Вроде башкиры никогда не жили на Кавказе, откуда берутся подобные моменты в фольклоре!?

[huarang]

То, что калмыки Хо Урлюка покорили татарские поколения ногай, ктай-кыпчак и жетисан не может говорить о том, что все ктай-кыпчаки стали калмыками, думаю, ктай-кыпчаков в Зерафшане поболее будет. Стоит учитывать и большую подвижность кочевых племен, сегодня покорились, завтра откочевали и т.д.

Да, наверное я погорячился, когда сказал, что все ктай-кипчаки вошли в состав калмыков, так как автор произведения не уточнил в каком количестве они были захвачены и были ли ассимилированы. Но в калмыцком народе все же присутствует род хабчин- кипчак, наверное те самые ктай-кипчаки.

[БiрАтан]

Есть в аудиофайле. Куда скинуть. Давай почту. А нельзя ли сюда сгрузить песню? Уж больно она хороша. Песня абак кереев.

мне кажется, что сгрузить было бы в тему... :kz1:

[Амыр]

неужели телеуты (теленгиты) и шорцы не являются в настоящее время тюрками? Они не живут на Алтае? относительно немногочисленности цоросов в среде зап. монголов - знать не могу, но в Калмыкии в составе дербетов цоросы достаточно многочисленны. не думаю, что наши цоросы-чужие, не из нашей среды. возможно (но не факт), по своим далеким предкам-родоначальникам они тюрки, однако в настоящее время это монголоязычный род в составе дербетов (дёрвюдов) Калмыкии.

"Парламент не место для дискуссий" Б. Грызлов (с) Не в обиду, но иногда Ваша безапелляционность, Амыр, удивляет.

приведите, пожалуйста, тюркский вариант перевода имен детей Хутуха-беки.

Не живут. Так же и калмыков тогда можно назвать кавказцами. Родовой состав телеутов и шорцев существенно отличается от алтайцев.

И где это вы вычитали?

Этот человек происходит из ногайских кыпчаков. Из-за ослабления ногайской орды внутренними распрями, он со своим, как вы пишете "йортом" перекочевал в кзахское ханство. И этот жыр написан как раз в тот период, когда он прощался со своей родиной. Там етсь слова финальные"Қайырлы болсын сіздерге, біздерден қалған Еділ журт". Зачем башкиру прощаться с Едилем? Он там до сих пор живет. К тому же, у есть другие стихи этого поэта. Знаете ли вы о них?

Амыр. Перестаньте пользоваться непроверенной инфой. Я несколько раз встречал в интернете о Казтугане как о башкирском сказителе. Эти сайты в основном имели домен narod.ru

Вполне официально башкиры считают Казтугана своим сказителем.

http://www.bashedu.ru/encikl/kkk/kazt_Iyrau.htm

http://www.vatandash.ru/index.php?article=1511

Даже если перекочевал с Волги к казахам, от этого разве ногайский кыпчак казахом стал? За советское время многие русскоязычные казахи усвоили песни о березках, матушке-Волге и т.д., так и тогда.

[Shalkar]

Как я понял, вам лишь бы не казах был. Наплевать, башкорт он или ногай. Где его вполне официально считают башкорты? Я так и знал, что быстро и шустро через поиковик черпанули из таких сайтов инфу. Хотите я уйму, таких же неприглядных, казахских сайтов покажу с более подробной инфой? Березки это ваши песенки.

[Нур апа]

С XV века в составе дурбен-ойратов заметную роль стали играть чоросы и отделившиеся от них дöрбеты. Учитывая, что среди алтайцев и телеутов эти этнонимы присутствуют как названия сёоков, то кратко остановимся на проблеме этимологизации этих этнонимов и этнической принадлежности их носителей. Большинство исследователей склоняется к мнению, что в основе этнонима дöрбет (дурбет, дюрбют) имеется слово 'дурбен', которое на монгольском языке означает 'четыре'. Это подтверждается на материалах алтайского языка и фольклора. Известна и легенда о четырех братьях - родоначальниках племени дурбан (Рашид-ад-дин; Абуль-Гази). Они, по мнению Л. Викторовой, являются прямыми потомками Бортэ-Чоно, т.е. линией, связанной генетически с древними тюрками - тюркутами (Викторова Л., 1980, с. 162). Против подобной точки зрения есть возражение (Потанин Г.Н., 1881). Самое раннее упоминание о близком по форме этнониме дурбан/дурбен имеется на начало XIII века. За годы борьбы с Чингис-ханом дурбаны и ойраты переместились с востока на запад Монголии. После разгрома коалиции во главе с найманским ханом они сдались на милость победителя и вместе составили четыре тюмена (Рашид-ад-дин, 1952). С тех пор это этнополитическое объединение стало называться Дурбен-Ойрат. Значение этого сложного термина трактуется по разному: одни исследователи (их большинство), как 'четыре племени ойратов', а по оценкам других - этот термин этнографический, а не количественный (Успенский В.М., 1880).

[Аrсен]

Как я понял, вам лишь бы не казах был. Наплевать, башкорт он или ногай. Где его вполне официально считают башкорты? Я так и знал, что быстро и шустро через поиковик черпанули из таких сайтов инфу. Хотите я уйму, таких же неприглядных, казахских сайтов покажу с более подробной инфой? Березки это ваши песенки.

Антология казахской поэзии

ПЯТЬ ВЕКОВ

КАЗТУГАН-ЖЫРАУ (XV век)

Казтуган-жырау Суюнишулы родился в 30-х годах XV века на земле современной Астраханской области. Он принадлежал к военной аристократии, был предводителем кочевавших вдоль Едиля (Волги) тюркских племен Актуба, Бозан и других. Осталось невыясненным, чем он занимался в период длительных политических волнений – «бұлғақ» в Великой степи Дешт-и-Кипчак. В то время шли бурные процессы формирования будущей казахской нации, начало которому положила откочевка султанов Жанибека и Гирея из-под власти Абулхаир-хана. Во второй половине XV века Казтуган-жырау покинул берега Волги, пытаясь «вырвать память о ней из сердца». Он переехал в Казахскую орду со всеми родами и племенами, которые были в его подчинении Предположительно это 1460-1480 годы, когда казахи стали собираться в единое государство на территории современного Центрального и Западного Казахстана. Не случайно главной темой творчества поэтов того времени стало сохранение единства народа Дешт-и-Кипчак и защита его независимости. Из литературного наследия Казтугана-жырау до нас дошла только малая его часть.

http://www.baiterek.kz/index.php?journal=23&page=241

Не ведись на выпады Амыра, брат! :kz1:

[Shalkar]

Да я и не ведусь. У него кажется какие-то личные обиды у себя дома там на наших.

[Аrсен]

С XV века в составе дурбен-ойратов заметную роль стали играть чоросы и отделившиеся от них дцрбеты. Учитывая, что среди алтайцев и телеутов эти этнонимы присутствуют как названия сёоков, то кратко остановимся на проблеме этимологизации этих этнонимов и этнической принадлежности их носителей. Большинство исследователей склоняется к мнению, что в основе этнонима дцрбет (дурбет, дюрбют) имеется слово 'дурбен', которое на монгольском языке означает 'четыре'. Это подтверждается на материалах алтайского языка и фольклора. Известна и легенда о четырех братьях - родоначальниках племени дурбан (Рашид-ад-дин; Абуль-Гази). Они, по мнению Л. Викторовой, являются прямыми потомками Бортэ-Чоно, т.е. линией, связанной генетически с древними тюрками - тюркутами (Викторова Л., 1980, с. 162). Против подобной точки зрения есть возражение (Потанин Г.Н., 1881). Самое раннее упоминание о близком по форме этнониме дурбан/дурбен имеется на начало XIII века. За годы борьбы с Чингис-ханом дурбаны и ойраты переместились с востока на запад Монголии. После разгрома коалиции во главе с найманским ханом они сдались на милость победителя и вместе составили четыре тюмена (Рашид-ад-дин, 1952). С тех пор это этнополитическое объединение стало называться Дурбен-Ойрат. Значение этого сложного термина трактуется по разному: одни исследователи (их большинство), как 'четыре племени ойратов', а по оценкам других - этот термин этнографический, а не количественный (Успенский В.М., 1880).

Прошу перевести споры про тайну происхождения ойратов в другой раздел по теме

[Амыр]

Как я понял, вам лишь бы не казах был. Наплевать, башкорт он или ногай. Где его вполне официально считают башкорты? Я так и знал, что быстро и шустро через поиковик черпанули из таких сайтов инфу. Хотите я уйму, таких же неприглядных, казахских сайтов покажу с более подробной инфой? Березки это ваши песенки.

Не нервничайте. Я всего лишь показал корни песен про Едиль. :ost1:

С XV века в составе дурбен-ойратов заметную роль стали играть чоросы и отделившиеся от них дöрбеты. Учитывая, что среди алтайцев и телеутов эти этнонимы присутствуют как названия сёоков, то кратко остановимся на проблеме этимологизации этих этнонимов и этнической принадлежности их носителей. Большинство исследователей склоняется к мнению, что в основе этнонима дöрбет (дурбет, дюрбют) имеется слово 'дурбен', которое на монгольском языке означает 'четыре'. Это подтверждается на материалах алтайского языка и фольклора. Известна и легенда о четырех братьях - родоначальниках племени дурбан (Рашид-ад-дин; Абуль-Гази). Они, по мнению Л. Викторовой, являются прямыми потомками Бортэ-Чоно, т.е. линией, связанной генетически с древними тюрками - тюркутами (Викторова Л., 1980, с. 162). Против подобной точки зрения есть возражение (Потанин Г.Н., 1881). Самое раннее упоминание о близком по форме этнониме дурбан/дурбен имеется на начало XIII века. За годы борьбы с Чингис-ханом дурбаны и ойраты переместились с востока на запад Монголии. После разгрома коалиции во главе с найманским ханом они сдались на милость победителя и вместе составили четыре тюмена (Рашид-ад-дин, 1952). С тех пор это этнополитическое объединение стало называться Дурбен-Ойрат. Значение этого сложного термина трактуется по разному: одни исследователи (их большинство), как 'четыре племени ойратов', а по оценкам других - этот термин этнографический, а не количественный (Успенский В.М., 1880).

Надо думаю уточнить - не четыре племени, в действительности ойратских племен гораздо больше, а четыре тумена войска, которое ойраты поставляли в монгольское войско. Среди алтайцев дербет - небольшой род, которые помнят, что были большим народом и жили на Иртыше.

Да я и не ведусь. У него кажется какие-то личные обиды у себя дома там на наших.

Лично у меня никаких проблем с казахами нет. Наоборот, все в шоколаде. Меня волнует, как преподносится история появления казахов на Алтае и взаимоотношений казахов с ойротами.

[vbyubzy]

Прошу перевести споры про тайну происхождения ойратов в другой раздел по теме

Да, имеет смысл. однако такое обсуждение ойрат (джунгар) в казахской ветке в очередной раз свидетельствует о том, что ойраты - неотъемлемая часть истории Казахстана, без которой современный Казахстан был бы невозможен. Жаль только, что подавляющее большинство интерпретаций казахской стороны о роли ойрат в этногенезе и политическом становлении казахов явно негативное. казахи не раз и не два воевали с кыргызами, с узбеками, с туркменами, да и с китайцами-шуршутами неоднократно, однако такого негатива в казахской историографии, изливаемого на ойрат (джунгар), этим народам не достается.

[Алим]

Да, имеет смысл. однако такое обсуждение ойрат (джунгар) в казахской ветке в очередной раз свидетельствует о том, что ойраты - неотъемлемая часть истории Казахстана, без которой современный Казахстан был бы невозможен. Жаль только, что подавляющее большинство интерпретаций казахской стороны о роли ойрат в этногенезе и политическом становлении казахов явно негативное. казахи не раз и не два воевали с кыргызами, с узбеками, с туркменами, да и с китайцами-шуршутами неоднократно, однако такого негатива в казахской историографии, изливаемого на ойрат (джунгар), этим народам не достается.

А, что делать? Ведь народный фольклор в основном описывает противостояние с калмыками, все казахские батыры воевали с калмыками и в народном фольклоре все это красочно (удаль, отвага и храбрость) описывается.

Такая уж народная память. Ничего не поделаешь.

У любого казаха в предках есть батыр и он обязательно расскажет, что его предок отважно воевал с калмыками или погиб в неравном бою с калмыками.

Такой уж стереотип, и он сложился не сегодня.

Хотя у самих казахов в крови калмыцкого много, брали в жены калмычек, целые рода вливались в состав казахов.

[Аrсен]

Лично у меня никаких проблем с казахами нет. Наоборот, все в шоколаде. Меня волнует, как преподносится история появления казахов на Алтае и взаимоотношений казахов с ойротами.

Неувязочка получается все в шоколаде и в то же время вас волнует преподнесенная история появления казахов на Алтае. У вас есть другая не преподнесенная версия?

[Shalkar]

Да, имеет смысл. однако такое обсуждение ойрат (джунгар) в казахской ветке в очередной раз свидетельствует о том, что ойраты - неотъемлемая часть истории Казахстана, без которой современный Казахстан был бы невозможен. Жаль только, что подавляющее большинство интерпретаций казахской стороны о роли ойрат в этногенезе и политическом становлении казахов явно негативное. казахи не раз и не два воевали с кыргызами, с узбеками, с туркменами, да и с китайцами-шуршутами неоднократно, однако такого негатива в казахской историографии, изливаемого на ойрат (джунгар), этим народам не достается.

Абсолютно никакого негатива нет. Что нам делить нынче? У меня на родине есть ущелье Доланкара, по вашему наверное будет Доланхара. Был такой батыр калмакский. Он погиб в этом месте. И прежде чем погибнуть, положил несколько человек. А ущелье не назвали именем победившего его, а назвали его именем погибшего калмакского батыра. Это раз. С кем бы наши не воевали, таких потрясении как "Актабан" никто не приносил. Нету другой притчи кроме "Елим-ай". В народном фольклоре существуют легенды, когда женщина ссаживала с лошади сына, сажала вместо него своего брата, последнего мужчину в роду. Поэтому вас и запомнили. Чисто без негатива. Это два.

[asan-kaygy]

Удалось ли привлечь к анализу Шапрашты (извините если перепутал название) из Старшего жуза, которые возможно являются потомками Кият-Чанчиут?

я все таки считаю, что это омонимы, совпадения.

Есть версия, что шапрашты подрод кипчаков, но реально представителей рода не тестировали.

[asan-kaygy]

А откуда вы взяли, что они потомки кият?

Была такая версия у кого-то на сонове схожести названия.

[Гость]

я все таки считаю, что это омонимы, совпадения.

Есть версия, что шапрашты подрод кипчаков, но реально представителей рода не тестировали.

Каким же образом им удалось войти в Старший жуз, да ещё и занять в нём, если не ошибаюсь, одно из высших ступеней иерархии?

Или старая монгольская иерархия племен не играла при формировании иерархии казахских племен и жузов никакой роли?

И

племена Старшего Жуза являются первыми казахами (тогда, когда они отделились от узбеков и присоединили к себе несколько могулистанских племен)?

Племена Среднего Жуза добавились позже (Когда именно? И от каких политических объединений они перешли к казахам?)?

А Младший Жуз - перешедшие под власть казахских ханов племена бывшего ногайского объединения?

Или всё намного сложнее (особенно со Ст. и Ср. Жузами)?

[Bas1]

Каким же образом им удалось войти в Старший жуз, да ещё и занять в нём, если не ошибаюсь, одно из высших ступеней иерархии?

Или старая монгольская иерархия племен не играла при формировании иерархии казахских племен и жузов никакой роли?

И

племена Старшего Жуза являются первыми казахами (тогда, когда они отделились от узбеков и присоединили к себе несколько могулистанских племен)?

Племена Среднего Жуза добавились позже (Когда именно? И от каких политических объединений они перешли к казахам?)?

А Младший Жуз - перешедшие под власть казахских ханов племена бывшего ногайского объединения?

Или всё намного сложнее (особенно со Ст. и Ср. Жузами)?

Кто вам сказал, что шапрашты занимал одну из высших ступеней иерархии? Обычный кара суек как и все. Вот жалаиры занимали когда-то верхнее место, но о шапрашты заговорили только с приходом НАНа.

[БiрАтан]

вот с шапрашты, вообще не всё понятно - сейчас это Улы Жуз,

а вот здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M..../frametext1.htm

ЧАСТЬ I.

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ

цитата:

От рода аргынского:

1. учаклы-уконская. 2. чириучинская. 3. байсуган. 4. кандур бюрюк. 5. кызыл бюрюк. 6. кызайул булды тургай. 7. юсун чапратчи. 8. акбарак атбулат. 9. кайглы. 10. табуклынская. 11. алтайская. 12. басантеинская. 13. каракисецкая. 14. дюртаулская. 15. атагайская. 16. канжегалинская. 17. карлеутская. 18. караулская. 19. чакчацкая. 20. чаржатынская.

т.е. Орта Жуз (?) - а это напомню 1785 г.

у кого-нибудь есть комментарии/ инфо?

[Гость]

Подскажите пожалуйста, кто такие катаганы?

"Так, широко известны в устной историологии сочетания: «алты алаш» («шесть алашей» - союз трех казахских жузов, киргизов, каракалпаков и катаганов)..."

[Гость]

Кто вам сказал, что шапрашты занимал одну из высших ступеней иерархии? Обычный кара суек как и все. Вот жалаиры занимали когда-то верхнее место, но о шапрашты заговорили только с приходом НАНа.

Среди племен кара суек ведь тоже есть своя иерархия:

Любое племя кара суек Старшего жуза считается "старше", чем любое племена 2-х других Жузов.

Любое племя кара суек Среднего жуза считается "старше", чем любое племя Младшего жуза.

И наконец внутри каждого жуза можно выстроить племена в последовательности иерархического старшинства.

(Так пишет кажется Имруханов)

Мог бы кто-то напомнить мне эту иерархию племен и перечислить здесь племена Сташего жуза в порядке иерархического "старшинства"?

(Ибо в pdf-е работы Имруханова ЖАНИБЕК, КАЗАХСКОЕ ХАНСТВО И ЖУЗЫ к сожалению не предусмотрен автоматический поиск по ключевому слову)

[БiрАтан]

Среди племен кара суек ведь тоже есть своя иерархия:

Любое племя кара суек Старшего жуза считается "старше", чем любое племена 2-х других Жузов.

Любое племя кара суек Среднего жуза считается "старше", чем любое племя Младшего жуза.

И наконец внутри каждого жуза можно выстроить племена в последовательности иерархического старшинства.

(Так пишет кажется Имруханов)

Мог бы кто-то напомнить мне эту иерархию племен и перечислить здесь племена Сташего жуза в порядке иерархического "старшинства"?

(Ибо в pdf-е работы Имруханова ЖАНИБЕК, КАЗАХСКОЕ ХАНСТВО И ЖУЗЫ к сожалению не предусмотрен автоматический поиск по ключевому слову)

это не так, причём совершенно не так...

мне было бы любопытно взглянуть, например, на Ваше доказательство этого постулата - адайцу либо аргыну...

кереи (я, про себя же и про свой руа-род) себя ниже кого-либо уж точно себя не считают... :kz1:

Даже ханов казахи выбирали (!!!) а не воспринимали как данность переход власти от отца к сыну (да и в истории случаев такого прямого перехода власти практически нет) - выборы из наиболее достойного на момент выбора из торе-чингизидов...

казахи меж собой любят посудачить на эту тему, но опять же любой (гипотетически) каракесек услышав, что он ниже, к примеру (чисто гипотетически) дулата.... мммм... не завидую, я Вам - ежели подобные сентенции Вы казаху скажете в лицо, а не через монитор.

не знаете - не стесняйтесь - просто спросите, я уверен, Вам подробно (насколько Вам же необходимо) - ответят...

шапрашты же по-казахским же меркам очень небольшой род, политической, экономической, военной мощью никогда не обладавший... ну да есть НАН, есть Жамбыл... но ведь каждый ру/тайпа "накидает" своих "знаменитостей"

кста, Bas1, про жалайыров поправочка:

только в Улы Жузе, и только при распределении места за столом - да, наверняка, не всегда...