Казахи

[Erbayan]

уважаемый "начитанный" Mambus,Вы ответе на мой вопрос или вы все же ВРЕТЕ?почему Вы избегаете ответа,ляпнуть ляпнули,а ответить за то что сказали не всилах,даже смешно как то.

[asan-kaygy]

В случае с Майкы бием, Вы дали просто потрясающие ссылки на первоисточники! Вы наверное плохо читаете, "переселение Усуней в монголию" это предположение Вы можете вновь прочесть в посте Племя БУГУ!

У меня есть основания сопоставлять двух персонажей, три из них я перечислил, вы же от фонаря и с потолка говорите о каком-то переселении усуней в монголию и обратно, без аргументов и ссылок на первоисточники, где хотя бы косвенно об этом говорилось бы.

[АксКерБорж]

Временное же нахождение какого-нибудь племени в 11-13 вв. на территории современной Монголии или Казахстана тем более не повод называть их монголами или казахами. Забудьте современные границы и политическое устройство!

К примеру, для средневековых кереев не было постоянных границ – они первоначально фиксируются в Семиречье (предки Тугрул хана властвовали в г.Орта-Баласагун) и на Алтае (гг.Исак, Тендук), позже после вытеснении их из Семиречья кара-китаями господствовали в Монголии (гг.Кара-Корум, Бесбалык, Хатын-Балык, Кара-Хото) (Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид ад-Дина).

Удивительно, но факт, что они обитали в Монголии всего порядка 65 лет!

Более того, Андреев и Потанин происхождение одной из двух ветвей кереев (абак) напрямую связывают с уйсынами Семиречья, а профессор А.Ш.Кадырбаев по китайским историческим хроникам (Юань-ши, Менуэр-шицзи) с канглы, также с территорией юга Казахстана.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-%d0%ba%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b8%d1%82%d1%8b/page__st__660

По моему термины "переселились в Монголию и обратно", "жили в Монголии", "жили в Казахстане" и др., которые служат критериями для разделения племен на тюркские и монгольские, неподходящие.

Не было тогда нынешних границ. Кочевали и воевали, как говорится, сегодня здесь, а завтра там.

К кому в таком случае можно отнести найманов, географически занимавших промежуточное положение между РК и РМ?

[АксКерБорж]

В частности, я предлагал свою версию о том, что нынешние монголоязычные народы являются никем иными, как результат наслоения новых иноязычных обитателей Монголии, пришедших с востока, с остатками (по-тюркски «калмак») прежних тюркоязычных обитателей, основная масса которых при бурных событиях, связанных с возвышением Чингизхана, обосновалась в основном на территории современного Казахстана (кажется выкладывал в теме о сравнении казахского с халхаским языком).

Первые калмаки слились с пришельцами и восприняли многое от них – основная структура языка сменилась, пришли новые традиции и пр. Но новая общность, которая по моим расчетам завершила свое образование к 15 веку (как и основная масса на западе, позже казахи), сохранила из своего прошлого многое: названия родов и племен, частично элементы языка и историческую память о знаменитых предках, героях, событиях, а также обычаи и традиции, кочевой быт, но многое и забылось, к примеру, тамги, традиция охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, родоплеменная структура в корне изменилась и др.

Отсюда Вам «призраки - двойники» уйсын и хушин, Майкы би и Байку нойон, дулат и дуглат, керей и хэрэйд, найман и найман и т.д. и т.п.

Эти две карты, первая - карта расселения родов в Монголии, вторая - казахских племен в Казахстане, частично подтверждают выссказанную гипотезу и наглядно показывают СМЕЩЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПЛЕМЕН, связанных с возвышением Чингизхана, с востока на запад - с территории Монголии в Казахстан и ПОЯВЛЕНИЕ на территории Монголии НОВЫХ, РАНЕЕ НЕ ИЗВЕСТНЫХ (желтый цвет в основном тому подтверждение):

[Erbayan]

женщина из городище Бозок, она ведь монгольского происхождения,как говорят специалисты археологи или это тоже происки тюркофобов?

[Erbayan]

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//46/583/46583365_Plasticheskaya_rekonstrukciya_po_cherepu_zhenschinuy_iz_pogrebeniya_XIII_v.jpg

[АксКерБорж]

Ув. Ербаян, а кто доказал, что это монголка (всегда приходится оговариваться, что в смысле современных халха, бурят, калмыков и ряда др.), а не тюркская женщина? По ее внешности (расовому типу), по языку, по ее традициям, по ДНК или еще что-то?

(тем более, что городище Бозок...).

Ждем ответа.

[Erbayan]

Ув. Ербаян, а кто доказал, что это монголка (всегда приходится оговариваться, что в смысле современных халха, бурят, калмыков и ряда др.), а не тюркская женщина? По ее внешности (расовому типу), по языку, по ее традициям, по ДНК или еще что-то?

(тем более, что городище Бозок...).

Ждем ответа.

говорила об этом директор НИИ археологии им. К. Акишева ЕНУ им. Гумилева Марал Хабдулина,в интервью с журналистом газеты инфо-цес Жанар Секербаева 22.06.2007

Женщина была одета в красивую шелковую ткань, в ушах сережки, на шее бусы, головной убор украшен жемчужным бисером с двух сторон. Убор известен по письменным источникам под названием "бока" — он входил в традиционный гардероб монгольских женщин Золотой Орды, название сохранилось благодаря сведениям путешественников Плано Карпини, Вильгельма Рубрука, которые в XIII веке ходили из Европы ко двору монгольского хана Мунке. Остались описания головных уборов, которые привлекли внимание европейцев, видимо, тем, что отличались от нарядов и причесок европейских женщин. Помимо того что Инжу (так окрестили студенты-археологи женщину) носила серебряные браслеты, украшения, она была еще полностью вооружена. Мы обнаружили железный кинжал, полуметровую тяжелую пику. Ее назначение для нас загадка, это большая редкость, аналогов находке на городище Бозок в научной литературе нет. Погребенная была наездницей, о чем говорят лежащие в ногах железные удила от конской упряжи, сверху гроб закрывался красной или лиловой шелковой тканью, от нее остались небольшие обрывки и места скрепления, костяные пуговицы, которые, судя по всему, собирали ткань. Правая рука Инжу закрывала серебряную чашу. Это признак особого социального статуса умерших — не каждому в могилу ставили драгоценный сосуд, похожий по размерам на казахскую пиалу. Другая деталь: за гробом в углу могильной ямы вертикально стояла трубчатая кость ноги барашка. Такой признак интересен — это элемент погребального обряда, характерного для монголов.

[Кутузов]

женщина из городище Бозок, она ведь монгольского происхождения,как говорят специалисты археологи или это тоже происки тюркофобов?

Она монгольского происхождения в смысле казахского в 13-15 вв.

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//46/583/46583365_Plasticheskaya_rekonstrukciya_po_cherepu_zhenschinuy_iz_pogrebeniya_XIII_v.jpg

У неё на голове тюркская шапочка бокка, к верхушке которой для украшения крепятся покрывало или перья. Халха и здесь мимо, у них такого нет. А у тюрков это древняя шапочка.

[Erbayan]

Как можно что-либо опровергать,если об этом говорит специалист в этой области археолог? Вас послушать то у монголов вообще ничего нету.Пустые разговоры все это для меня лично,доказывать тюркское происхождение монголов,если уже столько трудов написано.

Портрет Дзамби — супруги Хубилай-хана. Живопись на шелке. XIII в

http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000033/pic/000034.jpg

[Кутузов]

Как можно что-либо опровергать,если об этом говорит специалист в этой области археолог? Вас послушать то у монголов вообще ничего нету.Пустые разговоры все это для меня лично,доказывать тюркское происхождение монголов,если уже столько трудов написано.

Он, что доказал этническую принадлежность этой женщины? Приведите аналогии с этнокультурными данными современных народов, потом утверждайте, что это халха.

[Кутузов]

Портрет Дзамби — супруги Хубилай-хана. Живопись на шелке. XIII в

http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000033/pic/000034.jpg

А на ней тоже казахский головной убор саукеле.

[Erbayan]

Он, что доказал этническую принадлежность этой женщины? Приведите аналогии с этнокультурными данными современных народов, потом утверждайте, что это халха.

Я утверждать то что уже давно утверждено и доказано ученными по этому периоду не намерен,глупо на мой взгляд спорить с археологом который этим занимается.

[Erbayan]

А ней тоже казахский головной убор саукеле.

Вы серьезно? Я видел саукеле другой формы.

[Кутузов]

Я утверждать то что уже давно утверждено и доказано ученными по этому периоду не намерен,глупо на мой взгляд спорить с археологом который этим занимается.

Это отговорки тех, кто при отсутствии реальной аргументации пытается прикрыться некими учёными, при этом не приводя и их доводов. Ещё раз повторяю, где помимо голословных высказываний, сравнительный этнографический анализ, что бы можно было утверждать, что это халха?

[Кутузов]

Вы серьезно? Я видел саукеле другой формы.

Формы саукеле могут варьировать. Но у халха-монголок подобных традиционных головных уборов нет вообще.

[Rust]

Я смотрю тут разгулялись страсти. Кутузов а Вы знакомы с формами казахских саукеле и монгольским женским головным убором боке? Может хватит уже кидать ярлыки направо и налево - "лживые", "неистинные" и т.д. Так дальше пойдет и неандертальцев тюрками объявите. Нормальных доказательств я так и не увидел, только теории "ра" как у Задорнова.

[Mambus]

Ханами называли не только первых правителей, но и нижестоящих правителей...

Вообще хан (правитель) имеет много производных слов в тюркском языке, означающих принц, принцесса, госпожа и так далее...

Ханым, ханзада... Поэтому хан это не титул вродя царя, а вполне конкретное слово тюрского языка

Предполагаю что каган - это и есть титул верховного правителя, или хана всех ханов

[Кутузов]

Кутузов а Вы знакомы с формами казахских саукеле и монгольским женским головным убором боке?

Да, я знаком с женскими головными уборами тюрков, халха и монголов Чинигис-хана. И вывод только один: что женские головные уборы народа Чимингис-хана близки к казахским, а халха в очередной раз остаются в сторонке.

Может хватит уже кидать ярлыки направо и налево - "лживые", "неистинные" и т.д.

Я не навешиваю ярлыки. а только называю вещи своими именами.

Так дальше пойдет и неандертальцев тюрками объявите.

Это уже не ко мне, а к тем, кто объявил скифов-саков-массагетов - осетинами, а народ Чинигс-хана -халхассцами.

Нормальных доказательств я так и не увидел, только теории "ра" как у Задорнова.

Субъективные восприятия зачастую основываются на прежних стереотипах, сложившихся под влиянием авторитета прошлых, иногда не совсем верных доктрин.Что касается комических этимологий и идей Задорнова, примерно такие идеи и этимологии в прошлом, получившие поддержку в высших политических кругах, и стали основой исторических доктрин под впечатлением авторитета, которых Вы пока и находитесь.

[Стас]

Да, я знаком с женскими головными уборами тюрков, халха и монголов Чинигис-хана. И вывод только один: что женские головные уборы народа Чимингис-хана близки к казахским, а халха в очередной раз остаются в сторонке.

Приведите примеры женских головных уборов, чтобы не попахивало пустозвонством. Покажите, что с чем Вы сравниваете.

[asan-kaygy]

Хорошо бы они занимались своей историей - в которой в период СССР было добавлено много вранья...

Если бы историей казахстана занимались бы только казахи мы бы вообще мало что о ней знали. Так как действительно квалифицированных историков Казахстана, внесший огромный вклад в изучении истории казахстана, можно пересчитать на пальцах двух рук.

А Юрченко и Почекаев начали писать не в советское время а гораздо позже.

[Mambus]

Причем тут национальность. Знают они по больше чем наши доктора наук-казахи, которые могут только пересказывать единожды сказанные утверждения Бартольда или кого нибудь другого. Главное качество исследования и степень аргументированности.

И по праву Золотой орды Почекаев это вообще единственный специалист, не считая конечно же исследований Григорьева.

Никто ему спасибо не скажет. Ибо он выполнял определенную задачу СССР и продолжает выполнять. А казахи доктора наук по большей части выполняли (выполняют?) ту же задачу, естественно с меньшей охотой. Когда Вам дают пережеванную пищу - не спешите радоваться, ибо вместе со слюной может попасть зараза... Кстати ученые на Западе не могут отличить монголов от казахов... А кочевой образ жизни, поверьте мне - родившемуся в степи, очень сильно отличается от оседлого... и многие просто не могут в это поверить. Например, откуда казахи брали воду? Принято считать что рыли глубоченные колодцы метров 50 в глубину... но это полная чепуха

[Erbayan]

Я как то читал про места кочевий казахских родов XIX века,только не могу вспомнить автора,в связи с этим у меня вопрос:уважаемые участники форума,кто-нибудь встречал подобную литературу,она если мне память не изменяет издана в 70 г?Да еще один вопрос,имеется ли литература относительно казахской одежды?Большего всего интересует казахский айыркалпак,далбай и тымак?

Спасибо!

[asan-kaygy]

Я как то читал про места кочевий казахских родов XIX века,только не могу вспомнить автора,в связи с этим у меня вопрос:уважаемые участники форума,кто-нибудь встречал подобную литературу,она если мне память не изменяет издана в 70 г?

Спасибо!

Муканов, Востров?

[Стас]

Я как то читал про места кочевий казахских родов XIX века,только не могу вспомнить автора,в связи с этим у меня вопрос:уважаемые участники форума,кто-нибудь встречал подобную литературу,она если мне память не изменяет издана в 70 г?Да еще один вопрос,имеется ли литература относительно казахской одежды?Большего всего интересует казахский айыркалпак,далбай и тымак?

Спасибо!

На некоторые вопросы, возможно, Вы найдете ответы в прикрепляемой книге. Кстати, м.б. кто-нибудь сможет выправить порядок страниц и перезалить сюда же. Почистить неумелую мою пдфину.

Обновление:

Не удается чего-то залить прямо на форум. Вот по этой ссылке книга "Казахи".