Казахи

[tal-ad-din]

  В 07.03.2010 в 12:41, АксКерБорж сказал:

Можно и "демократическим" путем (выборы), благо есть политтехнологии.

Тогда победит у кого населения больше, например Турки будут симпатизировать только своему соотечественнику и соотвественно победит Турок .

[Aza]

  В 07.03.2010 в 12:23, tal-ad-din сказал:

По тысячелетней традиции он должен быть Казахом

Если вы говорите о казаках ,то русские казаки и бурятские казаки тоже имеет право на это.

Но лучше монголом.Весь мир знает славу монголов.

[БiрАтан]

  В 05.03.2010 в 16:27, АксКерБорж сказал:

Моголстан и был на территории Казак Ели.

Дружище, не "Х", а правильнее "+".

Как монголы называют крейскую тамгу не важно, важно что это по сути крест! А крест это: шанырак, аша, ашамай, адьжы, саркай и т.д.

Кстати, ворон здесь нету.

ИМХО: Кереиты Онхана (Тугрулхана) - это всего лишь один из перидов (отрезков) в общей истории кереев и всех тюрков!

в твоём споре с оппонентом ты прав и не прав одномоментно...

поясню почему.

я, лично, видел "бумажки 18-19 веков где кереи - как ашамайлы, так и абак ставили свои подписи... (к сожалению в интернете пока не нашёл, но так как это моя родня - смею УТВЕРЖДАТЬ)... Султаны (торе в керейской среде, в данных документах ставили "каплеобразные" перстневые печатки...)

так вот:

в "бумагах большой важности" и те и иные ставили вместо подписи "общекерейскую танба" +

а когда дело касалось "мелких дел", ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ "подписывались", в зависимости от тайпа-ру - или Х - ашамайлы, или "лежащей квадратной восьмёркой" - из абак...

Танба (тамга) - Шабыр (крест) + общекерейская (несторианство?)... и использовать её можно только в "исключительных" случаях, в остальном используется танба ру - или ашамайлы, или абак...

теперь "по Тогрулу - Ван Хану" - Тогрыл - это переводится на русский как "сокол", а как это переводится на халха-монгольский?

[Aza]

  В 07.03.2010 в 14:33, БiрАтан сказал:

в твоём споре с оппонентом ты прав и не прав одномоментно...

поясню почему.

я, лично, видел "бумажки 18-19 веков где кереи - как ашамайлы, так и абак ставили свои подписи... (к сожалению в интернете пока не нашёл, но так как это моя родня - смею УТВЕРЖДАТЬ)... Султаны (торе в керейской среде, в данных документах ставили "каплеобразные" перстневые печатки...)

так вот:

в "бумагах большой важности" и те и иные ставили вместо подписи "общекерейскую танба" +

а когда дело касалось "мелких дел", ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ "подписывались", в зависимости от тайпа-ру - или Х - ашамайлы, или "лежащей квадратной восьмёркой" - из абак...

Танба (тамга) - Шабыр (крест) + общекерейская (несторианство?)... и использовать её можно только в "исключительных" случаях, в остальном используется танба ру - или ашамайлы, или абак...

теперь "по Тогрулу - Ван Хану" - Тогрыл - это переводится на русский как "сокол", а как это переводится на халха-монгольский?

У киятов тоже Х.Не поиму.Тогрыл не знаю.Может Тогоруу-журавль?

[alp-bamsi]

  В 07.03.2010 в 14:40, Aza сказал:

У киятов тоже Х.Не поиму.

Может быть ашамайлы кияты?

[БiрАтан]

  В 07.03.2010 в 14:40, Aza сказал:

У киятов тоже Х.Не поиму.Тогрыл не знаю.Может Тогоруу-журавль?

основатель сельджукского государства (отнюдь не монгол , это было в Персии и задолго до Шынгысхана ) звался Тогрул (посмотрите по гуглу)... и переводится именно как "сокол"...

ну уж тюрка - "туркмено-азербайджанца" Вы уж вряд ли в "халха" "запишете" ...

"Х" - это "ашамай" - детское седло... "понятийный ряд" - вполне соблюдён... как, впрочем, и "абак" - "ловушка для зверя", "загородка входа в юрту"... а вот "шабыр" - "крест"... видимо было ранее (+)...

[Aza]

  В 07.03.2010 в 14:58, alp-bamsi сказал:

Может быть ашамайлы кияты?

Среди казахов есть род Кият кроме торе? Если есть они откуда из каракалпаков,ногайцев.татаров?

Какая история у них? Они к кому относится в этих народностей?Начну с слова. слово ашамайл или ачмайлы похож на монголское слово"ач, ачмал к сожелению не могу на русский перевести ,надо спросить у наших лингвистов"

  В 07.03.2010 в 15:14, БiрАтан сказал:

основатель сельджукского государства (отнюдь не монгол , это было в Персии и задолго до Шынгысхана ) звался Тогрул (посмотрите по гуглу)... и переводится именно как "сокол"...

ну уж тюрка - "туркмено-азербайджанца" Вы уж вряд ли в "халха" "запишете" ...

"Х" - это "ашамай" - детское седло... "понятийный ряд" - вполне соблюдён... как, впрочем, и "абак" - "ловушка для зверя", "загородка входа в юрту"... а вот "шабыр" - "крест"... видимо было ранее (+)...

Что за язык показываете? Из детского сада?

Халха и казах оба образовались после всего, это всем понятно.

Халха на основе киятов а казахи на основе кипчаков.

[БiрАтан]

  В 07.03.2010 в 15:22, Aza сказал:

Среди казахов есть род Кият кроме торе? Если есть они откуда из каракалпаков,ногайцев.татаров?

Какая история у них? Они к кому относится в этих народностей?Начну с слова. слово ашамайл или ачмайлы похож на монголское слово"ач, ачмал к сожелению не могу на русский перевести ,надо спросить у наших лингвистов"

Что за язык показываете? Из детского сада?

Халха и казах оба образовались после всего, это всем понятно.

Халха на основе киятов а казахи на основе кипчаков.

кият - это вроде бы таракты из аргын... (утверждать не буду, но вроде бы)...

а по кыпшак - это не самый большой род среди казахов... гораздо больше аргын, найман, дулат, алшын... да думаю, моих родичей "керейцев" больше будет чем кыпшаков....

хотя, Aza, направление Вашей мысли - мне симпатично... только вот "якобы монголов" кереев, найманов, жалайыров, аргынов среди казахов (только казахов, я даже не говорю о башкирах, татарах, ногайцах, кыргызах, узбеках и прочих ТЮРКАХ) больше, чем всех "халха, бурятах и хальмгудах (калмыках)" вместе взятых... не забавно ли?

[tal-ad-din]

Что за язык показываете? Из детского сада?

Халха и казах оба образовались после всего, это всем понятно.

Халха на основе киятов а казахи на основе кипчаков.

Вы еще забыли про казахских Киятов, далее Аргынов, Найманов, Кереев, Дулатов, Жалаиров и т.д.

Кипчаки у Казахов только один из племен.

[Aza]

  В 07.03.2010 в 15:48, tal-ad-din сказал:

Что за язык показываете? Из детского сада?

Халха и казах оба образовались после всего, это всем понятно.

Халха на основе киятов а казахи на основе кипчаков.

Вы еще забыли про казахских Киятов, далее Аргынов, Найманов, Кереев, Дулатов, Жалаиров и т.д.

Кипчаки у Казахов только один из племен.

Ну я же спрашиваю есть ли официальные кияты .

Кипчаки тоже есть у нас.Это хавчин,хавчууд,хавчигуд, которые входили в найманское ханство мало имеющие связь к Дешт-кипчакским кипчакам а имеющие родственность к кипчакам северного Алтая.

Их мало.А другие пришельцы кипчаки -харчины достаточно много.

Ваши так называемые другие "монголы" просто превратились в тюрков.И в их состав входили любые местные тюркоязычные.И кияты могут оказаться среди них не только по нику торе и по никам керей, найман, жалайр.

  В 07.03.2010 в 15:45, БiрАтан сказал:

вместе взятых... не забавно ли?

Что значит таракты ?

Вы почти не воевали или избегали от массого унижтожения.

У нас была постоянна воина между собои .т,е между чингисидами.

[tal-ad-din]

  В 07.03.2010 в 15:45, БiрАтан сказал:

кият - это вроде бы таракты из аргын... (утверждать не буду, но вроде бы)...

У меня также, складываются мысли.

[БiрАтан]

  Цитата

Ну я же спрашиваю есть ли официальные кияты .

Кипчаки тоже есть у нас.Это хавчин,хавчууд,хавчигуд, которые входили в найманское ханство мало имеющие связь к Дешт-кипчакским кипчакам а имеющие родственность к кипчакам северного Алтая.

Их мало.А другие пришельцы кипчаки -харчины достаточно много.

Ваши так называемые другие "монголы" просто превратились в тюрков.И в их состав входили любые местные тюркоязычные.И кияты могут оказаться среди них не только по нику торе и по никам керей, найман, жалайр.

Что значит таракты ?

Вы почти не воевали или избегали от массого унижтожения.

У нас была постоянна воина между собои .т,е между чингисидами.

это, безусловно, так (только торе-чингизидов было не так уж и много, а среди "халха" тем паче...)...

только Вы никогда не задумывались... почему "основа" "монголов" вдруг стала тюрками... причём даже не только "основа", но и большинство из них......

с чего бы это? ....

а может они халха (что по-тюркски "народ") или тунгусами никогда и не были?

...... или "лесные народы" продолжают жить "русскими" мифами "для лесных народов"???

[Aza]

  В 07.03.2010 в 16:25, БiрАтан сказал:

это, безусловно, так (только торе-чингизидов было не так уж и много, а среди "халха" тем паче...)...

только Вы никогда не задумывались... почему "основа" "монголов" вдруг стала тюрками... причём даже не только "основа", но и большинство из них......

с чего бы это? ....

а может они халха (что по-тюркски "народ") или тунгусами никогда и не были?

...... или "лесные народы" продолжают жить "русскими" мифами "для лесных народов"???

Халык это слово персидского проихождения.

Я по ваше тюркскои теории говорю,что керей,найман ,жалаиры есть монголы,потому что они говорили на средновековом монгольском в 13 веке и их халхасские потомки продолжают на монгольском ,поэтому они монголы, раз вы считаете,что теперешные казахские наиман жалайр,керей говорят на кипчакском языке и поэтому они должны быть тюрками.Какая разница?

Я сам лично тунгусам не отношусь,этого говорит мой ДНК R1a но не буду стыдится если вы меня называете тунгусам или маньчжурам.

Лесов у нас очень мало.

Лесные народы ? буряты,якуты ,хакасы ,тувинцы, соиоты и алтайцы ?Может ваш кровник Акскерборж из Сибири ответит на ваш вопрос.

[АксКерБорж]

  В 07.03.2010 в 17:08, Aza сказал:

Халык это слово персидского проихождения.

Я по ваше тюркскои теории говорю,что керей,найман ,жалаиры есть монголы,потому что они говорили на средновековом монгольском в 13 веке и их халхасские потомки продолжают на монгольском ,поэтому они монголы, раз вы считаете,что теперешные казахские наиман жалайр,керей говорят на кипчакском языке и поэтому они должны быть тюрками.Какая разница?

Я сам лично тунгусам не отношусь,этого говорит мой ДНК R1a но не буду стыдится если вы меня называете тунгусам или маньчжурам.

Лесов у нас очень мало.

Лесные народы ? буряты,якуты ,хакасы ,тувинцы, соиоты и алтайцы ?Может ваш кровник Акскерборж из Сибири ответит на ваш вопрос.

Отвечу, дружище.

Халха скорее всего от "халхан-калкан-калган" - тоже как и "калмак" - оставшиеся (ИМХО)!

Про "лесную" родину:

У нас лесостепи - идеальный простор для кочевок. Не зря сюда рвались джунгары (см: тему Семипалатинск- Доржинкит).

Сибирь - ёмкое понятие, включающее в себя в основном конечно тайгу (от тюрк: тайғы - таежный, дикий, необжитой), но как Вы сами наверное знаете и лесостепи, частично степи и горные районы (Юго-Западная Сибирь, Южная Сибирь и др.).

Речь не о Сибири ашамайлы-кереев, а о прежней родине халха - Восточной Сибири, где в основном леса и реки и где, соответственно, хозяйственный уклад рыболовство, охота в лесу и собирательство (ягод, плодов и кореньев). Когда просматривал сравнительные словари тунгусо-маньчжурских диалектов то заметил главную особенность - в них основной словарный запас отражает термины, связанные с охотой, рыболовством, собирательством. Терминов, обозначающих кочевой образ жизни, скотоводство, воинскую доблесть и др. нет абсолютно.

[asan-kaygy]

  В 07.03.2010 в 17:08, Aza сказал:

Я сам лично тунгусам не отношусь,этого говорит мой ДНК R1a но не буду стыдится если вы меня называете тунгусам или маньчжурам.

1. Нация и гаплотипы не редко вообще из паралельных плоскостей.

П.С. Вы гаплотип свой знаете, через какую фирму ваш брат тестировался?

[alp-bamsi]

  В 07.03.2010 в 16:13, Aza сказал:

Вы почти не воевали или избегали от массого унижтожения.

У нас была постоянна воина между собои .т,е между чингисидами.

От казахско-джунгарских войн пострадали не только джунгары-калмыки.Чего стоит хотя бы 1723-1725 годы,оставшиеся в памяти народа как Актабан Шубырынды,когда значительная часть казахов погибла.

А советский геноцид против казахского народа в 1920-30 годах,массовый голод от которого погибла больше половины казахов.По-моему геноцид против казахов по-массовости не уступает геноцидам против армян или евреев так широко афишированных в мире.Но это политкорректно умалчивается.

По некоторым подсчётам, если бы не этот голод, то сейчас население Казахстана составляло бы около 35 млн человек.

[alp-bamsi]

  В 07.03.2010 в 15:22, Aza сказал:

Среди казахов есть род Кият кроме торе? Если есть они откуда из каракалпаков,ногайцев.татаров?

Какая история у них? Они к кому относится в этих народностей?

1.У казахов племени с названием Кият нету.(может быть по причине существования Торе?не знаю.)Но у каракалпаков и узбеков (и возможно у других) есть.

2.Если я говорю тот или иной род (племя) существует и среди каракалпаков или узбеков,то это не означает,что они казахам присоединились с этого народа.Я просто пытаюсь доказать,что у разных народов состав племен (с монгольскими названиями) не совпадают.Это лишний раз подчеркивает то,что местные тюркоязычные племена всего лишь навсего вошли в состав родов с монгольскими названиями,при этом став основной частью их.

[Aza]

  В 07.03.2010 в 18:47, asan-kaygy сказал:

1. Нация и гаплотипы не редко вообще из паралельных плоскостей.

П.С. Вы гаплотип свой знаете, через какую фирму ваш брат тестировался?

Обезательно спрашивать буду брата это и положу здесь цифры.

По его мнением мои родственниками "оказались"-хакасы,кыргызы,алтайцы,-"по казахскому термину " лесные народы.

  В 08.03.2010 в 00:38, alp-bamsi сказал:

то лишний раз подчеркивает то,что местные тюркоязычные племена всего лишь навсего вошли в состав родов с монгольскими названиями,при этом став основной частью их.

Вполне.

  В 07.03.2010 в 17:45, АксКерБорж сказал:

Терминов, обозначающих кочевой образ жизни, скотоводство, воинскую доблесть и др. нет абсолютно.

Монгольский язык очень богатый язык с около 3 милл слов.

Насчет казахский сколько?

[reicheOnkel]

  В 07.03.2010 в 14:33, БiрАтан сказал:

в твоём споре с оппонентом ты прав и не прав одномоментно...

поясню почему.

я, лично, видел "бумажки 18-19 веков где кереи - как ашамайлы, так и абак ставили свои подписи... (к сожалению в интернете пока не нашёл, но так как это моя родня - смею УТВЕРЖДАТЬ)... Султаны (торе в керейской среде, в данных документах ставили "каплеобразные" перстневые печатки...)

так вот:

в "бумагах большой важности" и те и иные ставили вместо подписи "общекерейскую танба" +

а когда дело касалось "мелких дел", ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ "подписывались", в зависимости от тайпа-ру - или Х - ашамайлы, или "лежащей квадратной восьмёркой" - из абак...

Танба (тамга) - Шабыр (крест) + общекерейская (несторианство?)... и использовать её можно только в "исключительных" случаях, в остальном используется танба ру - или ашамайлы, или абак...

теперь "по Тогрулу - Ван Хану" - Тогрыл - это переводится на русский как "сокол", а как это переводится на халха-монгольский?

Тогорил большая хищная птица подобно Гаруде. Известно что герб Улан-Батора, Гаруда. Но до буддизма, хозяином горы Хан-Уула считался большая хищная птица Тогорил, на современном Тоорил. Гора называлась Хан-Уула,(в старых русских документах Хан-Ола) потому что у ее подножии находилась ставка кереитского Ван хана.

[Aza]

Ван хаан Тогорил.

В 12 веке Ван хаан сам дал название "Хан уул "изделал заповедникам.

[asan-kaygy]

  В 08.03.2010 в 01:03, Aza сказал:

Обезательно спрашивать буду брата это и положу здесь цифры.

По его мнением мои родственниками "оказались"-хакасы,кыргызы,алтайцы,-"по казахскому термину " лесные народы.

Будем ждать, по гаплогруппе пока лучше не судить, так как там показывает отдаленное родство, по гаплотипу покажет более близкое родство.

[АксКерБорж]

  В 08.03.2010 в 00:38, alp-bamsi сказал:

1.У казахов племени с названием Кият нету.(может быть по причине существования Торе?не знаю.)Но у каракалпаков и узбеков (и возможно у других) есть.

Но куда делось население казахской волости Киятской (Андреев)? Не просто адм. единицы - волости, а со своей тамгой "+"?

[asan-kaygy]

  В 08.03.2010 в 05:16, АксКерБорж сказал:

Но куда делось население казахской волости Киятской (Андреев)? Не просто адм. единицы - волости, а со своей тамгой "+"?

А в какой области была эта волость, какие рода там жили?

[БiрАтан]

  В 08.03.2010 в 05:36, asan-kaygy сказал:

А в какой области была эта волость, какие рода там жили?

у Андреева

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/frametext1.htm

1. Волость Кыят: тамга Ачамай

  Цитата

§ 4. В старинной татарской истории нашел я, что Чингис-хан прогнан был по ненависти своих братьев. Будунчара, Каинчара и Салчута, который, взяв с собою [26] трех человек, ушел в Черную гору к казакам (По-китайски Гелонг-Киян, или Хелун-дзян; по-тунгузски Шилькяр, Шилкар, или Силькар; по-мунгальски Кара Муран, т. е., Черная река), наказав своей матери, ежели будут его искать, чтоб его там искали; по принятии же его казаками или, лучше, киргисцами, сделали они его ханом. Но как он был от матери своей возвращаем, то при отбытии своем разделил их по волостям и назначил им тамги, которые они употреблять должны, для знания их волостей и различения, так же вместо подписи и печати.

  Цитата

Впрочем, как бы сие баснословно кому ни показалось, однакож напоследок усмотрено быть может, что из числа сего Чингис-хана разделения, как то ачамай, кундрат, кипчак, киреет, матай и салчут, в киргизских ордах волости и поднес названия свои имеют; токмо разность в одних по волостям знаках или тамгах; ибо оные ныне употребляют совсем другие, но не действительно; и то чрез толикие лета и такой малости иметь перемену ни малейшего сомнения не наводит. По учреждении же всего того определил он детей своих к владениям: 1-го Цуци или Чучи, - в Великую и Малую Бухарию; 2-го, Цадая - в Индию; 3-го, Керея - на ханство Курал, то есть, к аральцам; 4-го, Тюни - в город Туркестан.

[Aza]

  В 08.03.2010 в 13:40, БiрАтан сказал:

у Андреева

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/frametext1.htm

1. Волость Кыят: тамга Ачамай

Это же свастика киятов.