Казахи

[атыгай]

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Мы живём в 21 веке, а Вы попадаетесь на средневековые уловки, не хватает только России, что бы оформить акт "добровольного" присоединения Казахского ханства, измученного войной с калмыками. Ведь присоединение Казахстана к России шло не за счёт военных компаний, а за счёт умной дипломатии Посольского приказа провоцированием войн между мелкими государствами, военной помощи слабым, такими малыми затратами шло расширение России на юг и восток.

Повторяется коллизия 16-17 веков. Интриганы - джунгары с их мелкими пособниками, подстрекаемые Россией (представителей Китая нет форуме ) подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам. Воинственные, но наивные казахи вместо борьбы с врагами воюют между собой, но всё равно объединятся, победят врагов и восстановят своё государство на зависть всем - историю вспять не повернуть.

С уважением,

[alp-bamsi]

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Интриганы ... подстрекаемые ... подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам.

С уважением,

Здесь спор не по родовому и жузовому признаку.

[ҚАСҚЫР]

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Мы живём в 21 веке, а Вы попадаетесь на средневековые уловки, не хватает только России, что бы оформить акт "добровольного" присоединения Казахского ханства, измученного войной с калмыками. Ведь присоединение Казахстана к России шло не за счёт военных компаний, а за счёт умной дипломатии Посольского приказа провоцированием войн между мелкими государствами, военной помощи слабым, такими малыми затратами шло расширение России на юг и восток.

Повторяется коллизия 16-17 веков. Интриганы - джунгары с их мелкими пособниками, подстрекаемые Россией (представителей Китая нет форуме ) подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам. Воинственные, но наивные казахи вместо борьбы с врагами воюют между собой, но всё равно объединятся, победят врагов и восстановят своё государство на зависть всем - историю вспять не повернуть.

С уважением,

Пантюрко-монгольское лизоблюдство между казахами и монголами .

Можно подумать что Россия все равно бы не колонизировала бы если бы не казахо-джунгарская война

[ҚАСҚЫР]

Так ведь монголы сначала сплотили все племена, а потом колонизироварли пол-мира, и русские им ясак платили! А сейчас ...мышиная возня я тюрок, а они нет. Чингисхан наш, а не их. И то да се.

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

[АксКерБорж]

Утверждения, что между такими казахскими племенами (и не только казахскими) как конырат, джалаир, керей, кереит, меркит, найман, дулат, албан, уйсын, алшын и др. (также под вопросом компоненты аргынов) и средневековыми племенами хонгират, джалаир, кереит, меркит, найман, дуглат, албат, уйшин и др. нет никакой связи и что их названия лишь простое созвучие (тёзки), считаю ничем не подтвержденными и противоречащими имеющимся данным.

Вполне допускаю, что такие нелепые утверждения вызваны искусственным отторжением всего так называемого монгольского, примеры которого мы видим на форуме (т.н. монголофобия, мнимое чувство чуждости или даже ненависти и пренебрежения).

Имхо, искусственный страх у последних может быть легко развеян разрешением единственного вопроса - избитого вопроса об этнической принадлежности перечисленных средневековых племен, которые одни считают монголами и монголоязычными (и на этом строят свой страх или непонимание ), другие тюрками и тюркоязычными.

Весь спор вытекает из данного вопроса, всего лишь. При склонении чаши весов в сторону тюркскости и тюркоязычия последних, а также при установлении прямой их связи с нами, спорящими , то весь сыр-бор и оскорбления последних дней станут бессмысленными.

Дальше больше (проще?), будем искать корни наличия аналогичных названий в современной монголоязычной среде.

И думаю все таки окажемся в определенной степни братьями.

[Махамбет]

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

У нас есть Жошы

[АксКерБорж]

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

Это общее наследие. Во времена этих героических личностей еще не образовались как народы ни венгры, ни халха, буряты и калмыки, ни узбеки, ни казахи.

Или Вы судите "географически", мол Аттила вершил дела на территории современной Венгрии, Тамерлан в Узбекистане, а Чингизхан на Булкан-Калдуне?

Или по наличию памятников - Аттиле в Венгрии, Тамерлану в Узбекистане, а Чингизхану в Монголии?

[alp-bamsi]

Утверждения, что между такими казахскими племенами (и не только казахскими) как конырат, джалаир, керей, кереит, меркит, найман, дулат, албан, уйсын, алшын и др. (также под вопросом компоненты аргынов) и средневековыми племенами хонгират, джалаир, кереит, меркит, найман, дуглат, албат, уйшин и др. нет никакой связи и что их названия лишь простое созвучие (тёзки), считаю ничем не подтвержденными и противоречащими имеющимся данным.

Опять началось.

1. Коныраты также является основным племенем у каракалпаков и узбеков. Но у них состав родов другой. И по ДНК наблюдаются разнородность. Огузский эпос о Бамси, казахские и узбекские коныраты считают своим (Алпамыс-Алпамыш). Эти факты свидетельствует о смене состава после прихода в Дещти-кипчак монгольских хунгиратов.

2. Казахские жалайыры также неоднородны по составу и ДНК. И тут смена состава. Да и в составе средневековых джалаиров мы видим бывших телесских (тюркских) племен.

3. Кереи состоят судя по всему из двух компонентов: это сарыуйсыны (абак) и ашамайлы. Кереи не имеют отношения к кереитам.

4. Кереиты - один из семи неоднородных племен входящих в состав Жетыру. Пока не тестированы.Численность небольшая.

5. Племени меркит нету у нас, есть подрод (один из тысячи подродов казахов). Тут наверно для увеличения числа вы включили его в свой список. Все равно меркиты были тюркоязычным народом.

6. Средневековые найманы несмотря на свое монгольское название были тюрками. Найманов много также у узбеков.

7. Дулаты в 13 веке монголы, но в раннее средневековье тюрки (дулу).

8. Албанов вы по схожести названия сравниваете с кереитским племенем албат, что не доказано.

9. Уйсыны у казахов не племя, а союз. Связь их с монгольскими хушинами сомнительна. В состав уйсынов входят рзнородные племена. Даже дулаты с жалайырами, и канглы.

10.Алшын - не племя, а союз байулы и алимулы. Асан-кайгы связывает их с алчи-татарами, а я с средневековыми кипчаками. Правда тут есть трое чужеродных племен.

11.Почему вам неинтересны другие казахские племена: кожа, сунак, канглы, сиргели, аргын, кыпшак, уак, жагалбайлы, кердери и др.?

[alp-bamsi]

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

На мой взгляд Касым-хан достойная личность чтобы гордиться. Правда он не афиширован как Тамерлан. Тамерлан не узбек.

[vbyubzy]

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Мы живём в 21 веке, а Вы попадаетесь на средневековые уловки, не хватает только России, что бы оформить акт "добровольного" присоединения Казахского ханства, измученного войной с калмыками. Ведь присоединение Казахстана к России шло не за счёт военных компаний, а за счёт умной дипломатии Посольского приказа провоцированием войн между мелкими государствами, военной помощи слабым, такими малыми затратами шло расширение России на юг и восток.

Повторяется коллизия 16-17 веков. Интриганы - джунгары с их мелкими пособниками, подстрекаемые Россией (представителей Китая нет форуме ) подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам. Воинственные, но наивные казахи вместо борьбы с врагами воюют между собой, но всё равно объединятся, победят врагов и восстановят своё государство на зависть всем - историю вспять не повернуть.

С уважением,

Ну вот, как всегда: джунгары - интриганы хорошо, не злодеи все поголовно атыгай, чувствуется, демонстрирует высокий уровень генетического страха перед джунгарами-интриганами. Иначе, как отрицательных персонажей,атыгай их воспринимать не может.

[ҚАСҚЫР]

Это общее наследие. Во времена этих героических личностей еще не образовались как народы ни венгры, ни халха, буряты и калмыки, ни узбеки, ни казахи.

Или Вы судите "географически", мол Аттила вершил дела на территории современной Венгрии, Тамерлан в Узбекистане, а Чингизхан на Булкан-Калдуне?

Или по наличию памятников - Аттиле в Венгрии, Тамерлану в Узбекистане, а Чингизхану в Монголии?

Это вам так хочется думать и чтобы всем остальным тоже так же думалось

Чингис-хан в первую очередь личность для монголов и уж только потом для всех остальных.

А Аттила какое отношение имеет к нынешним тюркам? Аттила ни у кого в памяти кроме венгров и европейцев больше ни у кого не остался и это не просто так.

Тамерлан так же тоже в первую очередь личность для узбеков и только затем для всех остальных народов и не потому что просто географически, а потому что он как раз таки правил этой географией, правил тем народом который в будущем и станет нынешними узбеками.

П.С. Что насчет названии общих племен казахов и монголов то с этим да согласен что не могут быть настолько удачных совпадении. Но эти так называемые пришлые племена уже десятикратно отюрчали, взять к примеру Коныратов ЮК то многие из них не монголоидны и выглядят как узбеки, хотя возможно это оралманы ну или узбекские Коныраты...

[alp-bamsi]

П.С. Что насчет названии общих племен казахов и монголов то с этим да согласен что не могут быть настолько удачных совпадении. Но эти так называемые пришлые племена уже десятикратно отюрчали, взять к примеру Коныратов ЮК то многие из них не монголоидны и выглядят как узбеки, хотя возможно это оралманы ну или узбекские Коныраты...

не десятикратно, а тридцатикратно .

Вас не понял, если не монголоидны то тюрки?

Казахские коныраты это те кто остались в Дешти-кипчаке, а узбекские коныраты это те которые ушли вместе Мухаммед Шайбани.

Казахи других регионов чисто монголоидны что ли?

[alp-bamsi]

Это общее наследие. Во времена этих героических личностей еще не образовались как народы ни венгры, ни халха, буряты и калмыки, ни узбеки, ни казахи.

Или Вы судите "географически", мол Аттила вершил дела на территории современной Венгрии, Тамерлан в Узбекистане, а Чингизхан на Булкан-Калдуне?

Или по наличию памятников - Аттиле в Венгрии, Тамерлану в Узбекистане, а Чингизхану в Монголии?

Почему не гордитесь такими казахами как Касым-хан, Тауке-хан, Абылай-хан. Как восторженно о них писали русские-современники. Касым-хана назвали отличным дипломатом, Тауке хана "Ликургом степи", Абылай-хана очень хитрым политиком. Или обязательно ваши кумиры должны быть потрясителем вселенной? Как видим в истории остались империи которые вели мудрую политику, а не "потрясали вселенную".

[ҚАСҚЫР]

не десятикратно, а тридцатикратно .

Вас не понял, если не монголоидны то тюрки?

Казахские коныраты это те кто остались в Дешти-кипчаке, а узбекские коныраты это те которые ушли вместе Мухаммед Шайбани.

Казахи других регионов чисто монголоидны что ли?

Под словом "отюрчали" имелось виду что пришлые Коныраты монголоиды "утонули" в местном тюркоязычном населении ЮК и Узбекистана которые по антропологии являются южными европеоидами.

[АксКерБорж]

П.С. Что насчет названии общих племен казахов и монголов то с этим да согласен что не могут быть настолько удачных совпадении. Но эти так называемые пришлые племена уже десятикратно отюрчали, взять к примеру Коныратов ЮК то многие из них не монголоидны и выглядят как узбеки, хотя возможно это оралманы ну или узбекские Коныраты...

Вот видите, я был прав!

Ваши утверждения - это результат позиции, что те племена были монголоязычными.

Я же предположил выше, что достаточно доказать обратное и вся перепалка в теме повиснет в воздухе без пищи.

[ҚАСҚЫР]

Вот видите, я был прав!

Ваши утверждения - это результат позиции, что те племена были монголоязычными.

Я же предположил выше, что достаточно доказать обратное и вся перепалка в теме повиснет в воздухе без пищи.

Да не, мои позиции к пришлым племенам пока что нейтральны и я пока что не знаю верить ли в в тюркское происхождение пришлых племен или же верить в монгольское. Насчет этих пришлых племен я просто пока что нейтрален и думаю мое нейтральное отношение будет еще очень долгим.

[АксКерБорж]

Почему не гордитесь такими казахами как Касым-хан, Тауке-хан, Абылай-хан. Как восторженно о них писали русские-современники. Касым-хана назвали отличным дипломатом, Тауке хана "Ликургом степи", Абылай-хана очень хитрым политиком. Или обязательно ваши кумиры должны быть потрясителем вселенной? Как видим в истории остались империи которые вели мудрую политику, а не "потрясали вселенную".

Казахи, которыми нужно гордиться превеликая масса, это не только один-два хана.

Но дело не в этом и речь не про них, но о более раннем периоде.

Но такие как вы пытаются ограничить все искусственными историческими рамками (как это сейчас в принципе и "политически" принято в стране), так сказать умолодить, а точнее укоротить историю народа и его государственности.

Для таких казахи молодая нация, народ, который в 15 веке прилетел из космоса (по-казахски: көктен салбырап түскендей), у которого до этого ничего не было - ни своих героев, ни родоплемен, ни языка. Все что было до этого - либо чужое, либо заимствованное, либо "отюреченое" и т.д. и т.п.

Для таких казахи недостойны древности, которую они приписывают кому угодно - венграм, халхам и другим.

Джанибек и Керей - вот для них начало всегоя и вся, для всего этноса, но при этом для них эти две героические личности по сути родоначальники целог народа, причем безродные люди и безотцовщина, т.к. до них ничего и ничто не было..., т.е. было, но по мнению их же, монгольское и монголоязычное

Поэтому Казахстан у них и в результате действительно ошибочно принято считать молодняком, ему всего 21 год, прям таки дембельский возраст.

И после всего этого это патриоты.

Всякого рода отговорки "сменился состав", "сменился язык" или "пришлые" имхо беспочвенны, т.к.:

- изменение родоплеменного состава это нормальное явление (в смысле постоянного изменения - выделение новых, забытие старых, ответвления и пр.), никак не влияющее на прямую преемственность поколений родоплемен 12-13 веков с родоплеменами 14-15 веков (гипотезы о полной смене состава миф).

- язык не менялся, а потому говорить о сказочном отюречении говорить не приходится.

- процесса "прихода чужаков" (к якобы настоящим предкам казахов), "пришлых", имхо не было, они были здесь, также как и поныне, на восточных окраинах казахской степи издревле.

[enhd]

Казахи, которыми нужно гордиться превеликая масса, это не только один-два хана.

Но дело не в этом и речь не про них, но о более раннем периоде.

Но такие как вы пытаются ограничить все искусственными историческими рамками (как это сейчас в принципе и "политически" принято в стране), так сказать умолодить, а точнее укоротить историю народа и его государственности.

Для таких казахи молодая нация, народ, который в 15 веке прилетел из космоса (по-казахски: көктен салбырап түскендей), у которого до этого ничего не было - ни своих героев, ни родоплемен, ни языка. Все что было до этого - либо чужое, либо заимствованное, либо "отюреченое" и т.д. и т.п.

Для таких казахи недостойны древности, которую вы приписываете кому угодно.

Джанибек и Керей - вот для вас начало этноса, для вас эти два родоначальника безродные люди и безотцовщина, т.к. до них ничего не было..., т.е. было, но монгольское и монголоязычное

Поэтому Казахстан и молодой, ему всего 21 год, дембельский возраст.

И после всего этого мы патриоты.

Всякого рода отговорки "сменился состав", "сменился язык" или "пришлые" имхо беспочвенны, т.к.:

- изменение родоплеменного состава это нормальное явление, никак не влияющее на прямую преемственность поколений родоплемен 12-13 веков с родоплеменами 14-15 веков.

- язык не менялся, а потому говорить о сказочном отюречении говорить не приходится.

- процесса "прихода", чтобы оспариваемые племена стали "пришлыми" имхо не было, они были здесь, на восточных окраинах казахской степи издревле.

Вообще-то казахи не молодые а как все остальные народы очень древние по корню, их предки пришли из Африки когда то.

Когда говорят что казахи молодые, то имеется виду название казах.

Вот я сейчас думаю, короче сделаю выводы что до появления народа "казах" - отделявшиеся, оторвавшиеся они в большинстве своем назывались калмык-ами.

Так что казахи до 15-го века калмыки, а после казахи - то есть отделялись от калмыков и от узбеков.

[ҚАСҚЫР]

Вообще-то казахи не молодые а как все остальные народы очень древние по корню, их предки пришли из Африки когда то.

Когда говорят что казахи молодые, то имеется виду название казах.

Вот я сейчас думаю, короче сделаю выводы что до появления народа "казах" - отделявшиеся, оторвавшиеся они в большинстве своем назывались калмык-ами.

Так что казахи до 15-го века калмыки, а после казахи - то есть отделялись от калмыков и от узбеков.

Интересно какое отношение калмыки имеют к казахам?

Узбеки да, точнее кочевые узбеки а вот калмыки

[АксКерБорж]

Вообще-то казахи не молодые а как все остальные народы очень древние по корню, их предки пришли из Африки когда то.

Когда говорят что казахи молодые, то имеется виду название казах.

Вот я сейчас думаю, короче сделаю выводы что до появления народа "казах" - отделявшиеся, оторвавшиеся они в большинстве своем назывались калмык-ами.

Так что казахи до 15-го века калмыки, а после казахи - то есть отделялись от калмыков и от узбеков.

Смайликов у товарища как вижу нет, каких-либо оправданий или намеков на возможный юмористический тон тоже нет, а потому считаю это преднамеренным фейком и оскорблением целого народа, а потому данный постинг подлежит обязательному модерированию.

Зарвавшихся всегда и вовремя надо ставить на место, в противном случае на форуме не будет дисциплины! Виноват я - наказывайте, виноват сейчас Энхд - по рукам его!

Странно только, что наши активные патриоты молчат или делают вид что ничего не слышат. Удивляюсь где гражданская позиция? (см: выше)

[Hooker]

Смотрел казахский фильм "Жаужүрек Мың Бала".Смеялся весь день. Это вы казахи перепутали 1000 джунгаров со своими?

Как тысяча джунгаров побила 30 тысяч казахов?

Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии, возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г.

"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...".

На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" (с. 127-128).

[ҚАСҚЫР]

Смотрел казахский фильм "Жаужүрек Мың Бала".Смеялся весь день. Это вы казахи перепутали 1000 джунгаров со своими?

Чел если так подумать то любой человек может ответить что всякие эти номадские завоевания в прошлом что все это туфта напридуманная. И кроме как на бумаге кочевники никого не завоевывали. Тоже самое магу ответить и калмыкам если бы захотел. Так как прошлое не важно а важно настоящее. И с прошлым у калмыков про всякие там байки о завоеваниях не совпадают с реалиями. И тоже самое с русскими, все время их кто то завоевывал или обижал а в итоге самая большая держава в мире...

[Kirikmiltik]

Я не пойму одного, как можно видеть одно но и интерпретировать это в другом русле. Хотя бы взять рода схожие с казахов и монголов ,генотип монгол и казахов .Очевидно что мы говорим об одном и том же ,но уже с другими намерениями . Зачем отторгать предков ,зачем нам другие идеалы - объясните мне алп-бамси. Недавно я смотрел по телевизору очень таки интересную картину одного американца спросили ,вот вы русский но разговариваете на американском языке , при это двух слов не можете на вашем родом языке ,что вам мешает начать изучать ваш язык и как следует разобраться вашей историй . В ответ американец русского происхождения сказал я живу так как я хочу , и в своих проблемах разберусь сам .

Не поучительная история ведь которая мне кажется в один в один мне напоминает вас ,не в обиду конечно . Покуда мы казахи не поймем свои истоки ,покуда мы не разберемся в нашей же историй мы будем похоже на того американца которому видите все равно.

[vbyubzy]

ув. казахские форумчане, оставьте в покое джунгар, калмыков и прочие народы, с которыми, по всей видимости, казахские форумчане не хотят иметь ничего общего. Ув. ЕНХД, калмыки - это калмыки, казахи - это казахи, поэтому разговоры о том, что последние часть первых - это или провокация, или очередной вклад в победу фольков на форуме. не ожидал такого "безответственного" поведения от брата ойрата

[Rust]

Alp-bamsi — еще раз употребите термин "сарт" в неблагозвучном контексте - получите наказание. Это предупреждение.

Казахский этнос, как и любой другой, состоит из множества слоев и напластований. Монгольский слой в нем также обнаруживается, как и например скифский или кимакский. И ничего в этом нет плохого, чтобы кичиться одним или не принимать другое. И если АКБ пытается выявить монголо-казахские связи - что в этом плохого?

Всех участникам ветки попрошу не уходить в оффтоп и не переходить на личности оппонентов. Иначе тема будет закрыта.