Казахи

[asan-kaygy]

Вы уже повесили ярлык... Но покажите мне пример, кромя Египта (Египтяне исчезли), где историей занимались бы не свои...

Казах, который бы писал историю России, монгол, который писал бы Британскую историю?

Почему такое "счастье" нам? И почему в этой написанной истории, мы научились писать благодаря русским?

Почему мне, 100% казаху, затыкают рот... типа молчи, все уже написано и прописано про тебя...

Мне понравилось как казаки защищают свою историю... молодцы! Не смотря на то, что Москва их приравняла к сословию.

Узбеки и уйгуры четко сбрасывают всякую чепуху, навешанную ими иностранными экспертами...

Славяне себя Македонцами записали и страну так назвали... Арабы себя египтянами назвали...

Даже халха молодцы... тоже тащат к себе все, что могут утащить.

Только казах остался в "дураках"... только за него пишут историю

Да почти везде историю (не первоисточники, а аналитические и синтетические исследования на основе первоисточников) в ее нормальном виде начали писать европейцы (даже в истории Сибири Миллер сыграл большую роль). Да же тот же Китай в начале был описан европейцами, уровень китайской науки можно видеть по тем мифам 19 века (например русские потомки усуней и т.д.). Нет казахов и монголов писавших истории тех государств, потому что уровень квалификаций у них низок в силу слабости интереса к данным странам. можно сказать что казахов реально на профессиональном уровне занимающимися историей Казахстана вообще мало. По ЗО и раннему казахскому ханству не более 10 человек наберете (и это на емнип 10 млн. казахов), кто что-то новое внес в историю данного периода.

Тут дело не в затыкании рта, его вам никто не затыкает, если вы в состянии аргументировано переспорить положения почекаева флаг вам в руки, с радостью выслушаю.

Но вы тут начинаете вспоминать кто тут какой национальности к нормальной научной дисскусии это отношения не имеют. Если вы на историческом форуме, видите себя прилично, если не разбираетесь в теме не говорите что-то безапеляционно, а потом не навешивайте ярлыки.

[asan-kaygy]

Сейчас первенство в изучении ЗО принадлежит постсоветским исследованиям, англоязычные безнадежно отстали.

Количество казахстанских ученных занимающихся ЗО находится на втором месте после России.

[77759]

Вот по этой ссылке книга "Казахи".

Книга не плохая, но есть "проколы" по родовому составу Младшего Жуза

[Кутузов]

Приведите примеры женских головных уборов, чтобы не попахивало пустозвонством. Покажите, что с чем Вы сравниваете.

Сообщение о головных уборах казахских женщин 13 века: http://velizariy.kiev.ua/forums/viewtopic.php?f=2&t=192 "следует обратить особое внимание на сообщения средневековых путешественников, послов и купцов, посещавших Золотую Орду в XIII—XIV вв. Анализ этих источников позволяет утверждать, что в Золотой Орде носили самые различные шапки, изготовленные из тканей, тонкой кожи и меха. Женские головные уборы были настолько своеобразны, что привлекали внимание практически всех иностранцев. Они достаточно подробно описаны в книгах Плано Карпини, Гильома Рубрука и некоторых других авторов. Наиболее полное описание женского головного убора дано Гильомом Рубруком : «Эту боку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине, над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или тонких тростинок длиною также в локоть и более. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение поверх головы, крепко стягивая его меховой шапкой, имеющей в верхушке приспособленное для этого отверстие. Сюда они прячут волосы свои, которые собирают сзади кверху головы как бы в один узел и полагают в упомянутую боку, которую потом крепко завязывают под подбородком». [5, с. 100].

Действительно, вот так должны выглядеть женщины имперской нации. Со вкусом, стильно, солидно и красиво.

[Стас]

Книга не плохая, но есть "проколы" по родовому составу Младшего Жуза

Возможно. Так что используйте эффективно, т.к. в сети ничего равного так и не выложено.

Сообщение о головных уборах казахских женщин 13 века...

Т.е. "казахские женщины" в 13 веке имели возможность носить "бокка" а теперь перешли на саукеле и и кимешеки? Бокка все же конструктивно посложнее, т.к. имеет каркас. Да, и бокка носили замужние, а саукеле - невесты/молодухи.

Показанные Вами модерновые салонные саукеле смотрятся дешево. Не имперский стиль. Такие вещи в 19 веке не стоили бы 300-500 рублей. У казахов традиционные саукеле выглядят очень солидно, вот в кунсткамере хранится:

Казахские саукеле все же ближе не к монгольскому стилю 13 века, а к сакским женским "колпакам". Тут больше аналогий (материал, покрой, назначение). Кстати, тогда иссыкский "золотой человек" все же был девушкой-подростком, а не джигитом.

Вот неплохая сводка имеющихся суждений со следующими выводами:

Исследователи отмечают, что археологически бокка фиксируется только в погребениях женщин зрелого и старческого возраста, а девушки до 20 лет носили шапки без навершия [19, c. 42]. Этот факт подтверждается: во-первых, письменными источниками [20, c. 27]; во-вторых, этнографическим материалом, так как для головных уборов разных народов характер, но усложнение их конструкции по мере взросления девушек; ввтретьих, археологическими артефактами, потому что бокки были обнаружены в погребениях женщин, средний возраст которых составлял 45 лет (Тлявгуловсий I, кург. 4; Увак, кург. 3; Уральский, кург. 5).

На основе комплексного анализа 897 погребений евразийских кочевников XIII–XIV вв., из которых в 97 погребальных памятниках

были обнаружены бокки, можно сделать следующие выводы:

• головные уборы бокка встречаются в поогребениях XIII–XIV вв. с самым различным обрядом захоронения, поэтому считать их этт

ническим маркером преждевременно;

• погребений, надежно датированных XIII в., очень мало, поэтому сложно судить, насколько бокки широко использовались в это

столетие, когда монголы еще полностью не ассимилировались в среде кыпчаков;

• бокки в погребениях кыпчаков домонгольского периода не встречаются;

• головные уборы бокка были принесены монголами, они встречаются не только в Золотой Орде, но и в Китае (портреты императриц Юаньской династии), в государстве Хулагуидов (персидские миниатюры), в улусе Чагатая (описание бокки при дворе Тимура у

Руи Гонсалеса де Клавихо);

• бокки были широко распространены в Золотой Орде в XIV в. – это элемент «имперской» культуры;

• популярность бокки объясняется тем, что среди полиэтничной аристократии было много потомков монголов;

• бокка – показатель социального статуса. Этот факт аргументируется следующими доводами: во-первых, на портретах династии

Юань – все ханши изображены с бокками, во-вторых, бокки были обнаружены в мавзолеях, а эти памятники являются показателем высокого социального статуса погребенных (могильник Маячный Бугор [2] и Увек [15]), в-третьих, бокки изготавливались из дорогостоящих

материалов (из серебра, парчи и шелка).

По-моему исчерпывающе для подведения итогов возникшей "шапочной дискуссии".

[Mambus]

Т.е. "казахские женщины" в 13 веке имели возможность носить "бокка" а теперь перешли на саукеле и и кимешеки? Бокка все же конструктивно посложнее, т.к. имеет каркас. Да, и бокка носили замужние, а саукеле - невесты/молодухи.

Споры о головных уборах особенно женских смешны да невозможного...

В прошлом тоже была мода у женщин, которая диктовалась с Китая.

Одежду и прочее обычно (как и сейчас) кочевники закупали в оседлых городах собственных или же иностранных

Для кочевников Казахстана чрезвычайно важны были города на Сыр-Дарье и Амур-Дарье - где обменивали продукцию животноводства на кустарную продукцию... там жили родичи (предки узбеков и таджиков) В Монголии такой возможности не было - стена мешала, а собственных городов у монголов не было. Поэтому и возникали конфликты с Китаем... В этом отношении кыпчаки имели большую свободу - они могли не только с городов Средней Азии, но и Кавказом и Русью торговать...

Как и сейчас, так и в древности - основновным производственным центром был Китай... Не только Средняя Азия, но и Ближний Восток обеспечивался им. Найденное затоновшее китайское судно у Сингапура показывало насколько мощным и развитым был тогда торговый обмен - китайцы везли на Запад их же арабские вешички, но сделанные в Китае...

[Стас]

Нет, у кыпчаков бокки до монголов не было.Как стена могла мешать монголам, если они правили по обе ее стороны. Везде свои.

[Кутузов]

Казахские саукеле все же ближе не к монгольскому стилю 13 века, а к сакским женским "колпакам". Тут больше аналогий (материал, покрой, назначение).

Казахские саукеле близки как к сакским головным уборам, так и к головному убору жены Хубилая- Дзамби.

А бокка вот на этих фото:

вторая и третья слева.

Показанные Вами модерновые салонные саукеле смотрятся дешево. Не имперский стиль. Такие вещи в 19 веке не стоили бы 300-500 рублей.

Не смешите своими неуместными оценками. Эти модели головных уборов возможно не сделаны из драгоценных материалов, но основаны на этнографическом материале, и это настолько очевидный имперский стиль, что ваше высказывание показывает только отсутствие чувства меры в своей тенденциозности.

По-моему исчерпывающе для подведения итогов возникшей "шапочной дискуссии".

Хорошо Вы хотите сойти с темы, не отметив тот факт, что у халха-монголок нет вообще ничего подобного, описанному Рубруком.

А современные инсценировки-подражания в стиле "аля народ Чингисхана" не в счёт.

В то время, как даже у родственников казахов - горцев-балкарцев эта разновидность головного убора распространена очень широко, о чём свидетельствует этнографический и лингвистический материал:

Шапочка - бокка.

Шапочка шлемообразная - бокка.

Шапочка-подшлемник из войлока с мягкой подкладкой - кийиз бокка.

Шапочка шлемообразная из плотной шерстяной ткани с подкладкой - чепкен бокка.

Шапочка шлемообразная плотной вязки - эшилген бокка.

Шапочка шлемообразная из овечьей или козлиной шкуры с подкладкой - тери бокка.

Шапочка шлемообразная с узорами, надеваемая девушкам без платка как повседневная - накъыш бокка.

Шапочка шлемообразная с бахромами для девушек без платка - чачакълы бокка.

Шапочка шлемообразная женская или мужская с кисточкой - токъмакъ бокка.

Шапочка шлемообразная с тремя короткими кисточками и богатым орнаментом - збит бокка.

Шапочка шлемообразная с металлическим ободком - къуршоу бокка.

Шапочка-ушанка шлемообразная - къулакълы бокка.

Шапочка с полосками - талгъыр бокка.

Шапочка детская колыбельная из мягкой ткани, чтобы выпрямить уши ребенка - бешик бокка.

"Островерхие балкаро-карачаевские шапочки на кожаной или войлочной основе могут быть связаны своим происхождением с подобными аланскими и половецкими шапочками VIII-XII вв... Очень близки конические шапочки балкарских и карачаевских женщин к средневековой шапочке «бокка», которая также имела металлическое или деревянное навершие с шишаком и украшалась различными диадемами, перьями и пр...".

http://culturakbr.ru/index.php/obychai-tradicii/balkarskie/odejda-i-ukrasheniya-balkarcev-i-karachaevcev-hiii-xviii-vv.html

[Стас]

Казахские саукеле близки как к сакским головным уборам, так и к головному убору жены Хубилая- Дзамби.

А бокка вот на этих фото:...

Нет, разумеется. Достаточно взглянуть на ее портрет

И Вы Рубрука не полно цитируете. Он пишет:

...татары отличаются от турок именно тем, что турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а татары всегда с правой. Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка ³⁵, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий, и это украшение круглое и большое, насколько можно охватить его двумя руками; длиною оно в локоть и более, а вверху четырехугольное, как капитель колонны. Эту бокку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или из тонких тростинок длиною также в локоть и больше. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными [99] камнями. Богатые госпожи полагают это украшение на верх головы, крепко стягивая его меховой шапкой (almuccia), имеющей в вертушке приспособленное для того отверстие. Сюда они прячут свои волосы, которые собирают сзади к верху головы, как бы в один узел, и полагают в упомянутую бокку, которую потом крепко завязывают под подбородком.

Т.е. это серьезная конструкция, а не буденновка, подобная тем моделям, которые Вы показали.

Хорошо Вы хотите сойти с темы, не отметив тот факт, что у халха-монголок нет вообще ничего подобного.

Снова бездоказательно. Вот халха-монгольский костюм.

В то время, как даже у родственников казахов - горцев-балкарцев эта разновидность головного убора распространена очень широко, о чём свидетельствует этнографический и лингвистический материал:

Ну, и хорошо, что в фольклоре балкарцев сохранилось. Правда ссылок Вы не привели.

Отмечено распространение монгольской моды среди аристократии от Восточной Европы до Пекина.

Процесс не требует особых объяснений и неплохо изучен.

[Кутузов]

И Вы Рубрука не полно цитируете. Он пишет:

Не знаю, каким образом это Вам в чём-то помогает. Можно выложить всю работу Рубрука и это будет против Вашей позиции. Основа для бокка могла быть с любого подходящего материала.

Т.е. это серьезная конструкция, а не буденновка, подобная тем моделям, которые Вы показали. Вот халха-монгольский костюм.

Стас, Вы же прекрасно понимаете, что у вас нет никакой опоры. Халха-монгольские шапочки не украшаются, в отличии от казахских, описанных Рубруком, перьями, а завершаются круглым набалдашником.

[Стас]

Да, нет - Рубрук описывает монгольских аристократок довольно точно, это же подтверждается изобразительными и археологическими материалами. Сомнений не возникает особых у специалистов. А этот имперский стиль стал модным и престижным у подчиненных народов.

Для меня интересно, то что Рубрук зафиксировал, что "татары" 13 в. в отличие от "тюрок" имеют монгольский запАх одежды. Довольно важный этноразличительный признак.

[Кутузов]

Ну, и хорошо, что в фольклоре балкарцев сохранилось. Правда ссылок Вы не привели.

Отмечено распространение монгольской моды среди аристократии от Восточной Европы до Пекина.

Процесс не требует особых объяснений и неплохо изучен.

Распространена тюркская мода, а не халха! А так, как халха, а так же как и тунгусы, никто ни в Европе, ни на Кавказе, ни в Средней Азии, ни в Поволжье не одевались и одеваться по-видимому не собираются, а одеваются, как тюрки. И это очередной значительный удар по вашим ложным позициям. Тюркский орнамент и элементы одежды распространены по всему этому ареалу. И ни надо заниматься откровенными мистификациями.

Бокка у балкарцев не только в фольклоре, а в повседневной речи используемое слово. Аристократия же у балкарцев была исключительно тюркской, так же как у всех тюркских народов, и у многих нетюркских. Вот здесь про бокка, и другие элементы национальной одежды балкарцев http://www.smikbr.ru/2008/jurnals/mingit/09-10-2008.pdf и здесь этнографический материал про головные уборы карачаево-балкарцев, в т.ч. и бокка: http://shamillion.h14.ru/prirod/slpr-golovnye.htm

[Кутузов]

Да, нет - Рубрук описывает монгольских аристократок довольно точно, это же подтверждается изобразительными и археологическими материалами. Сомнений не возникает особых у специалистов. А этот имперский стиль стал модным и престижным у подчиненных народов.

Речь идёт о тюркской моде. И хватит пустословием заниматься, приведите примеры женских головных уборов халха с перьями!

[Erbayan]

вот саукеле,а не бутафорские современные изделия

[Стас]

Много восклицательных знаков это красиво, но бездоказательно. Детально описанная одежда монгольских аристократок 13-14 была элементом и китайской и золотордынской знати. А со временем мода прошла, но память осталась. Хотя фасоны изменились, хотя бы на примере балкарских -- вот по Вашей же ссылке мы видим куда более удаленные от халха-монгольских образцы:

[Кутузов]

Много восклицательных знаков это красиво, но бездоказательно. Детально описанная одежда монгольских аристократок 13-14 была элементом и китайской и золотордынской знати. А со временем мода прошла, но память осталась.

Опять пустословие.

Прошу в студию фото халха-шапочек с перьями!

[Стас]

Фото, см. фото. Шапочки выше тоже не опушены излишне.

По Вашей, подчеркну ссылочке.

[Кутузов]

Много восклицательных знаков это красиво, но бездоказательно. Детально описанная одежда монгольских аристократок 13-14 была элементом и китайской и золотордынской знати. А со временем мода прошла, но память осталась. Хотя фасоны изменились, хотя бы на примере балкарских -- вот по Вашей же ссылке мы видим куда более удаленные от халха-монгольских образцы:

У нас вообще многие виды бокка есть, что вы только эти приводите? Бокка - древний, традиционный термин, обозначающий лёгкие шапочки.

Шапочка - бокка.

Шапочка шлемообразная - бокка.

Шапочка-подшлемник из войлока с мягкой подкладкой - кийиз бокка.

Шапочка шлемообразная из плотной шерстяной ткани с подкладкой - чепкен бокка.

Шапочка шлемообразная плотной вязки - эшилген бокка.

Шапочка шлемообразная из овечьей или козлиной шкуры с подкладкой - тери бокка.

Шапочка шлемообразная с узорами, надеваемая девушкам без платка как повседневная - накъыш бокка.

Шапочка шлемообразная с бахромами для девушек без платка - чачакълы бокка.

Шапочка женская, украшенная золотыми галунами - окъа бёрк.

Шапочка шлемообразная женская или мужская с кисточкой - токъмакъ бокка.

Шапочка шлемообразная с тремя короткими кисточками и богатым орнаментом - збит бокка.

Шапочка шлемообразная с металлическим ободком - къуршоу бокка.

Шапочка-ушанка шлемообразная - къулакълы бокка.

Шапочка с полосками - талгъыр бокка.

Шапочка детская колыбельная из мягкой ткани, чтобы выпрямить уши ребенка - бешик бокка.

Шапочка ночная из мягкой теплой ткани - кече бокка.

[Стас]

Ну, я и говорю, хорошо хоть слово осталось. Если действительно от монгольского.

Но бокка в 13-14 веке у ордынской знати это сложная корона степной владычицы, а не "легкая шапочка".

[Кутузов]

Фото, см. фото. Шапочки выше тоже не опушены излишне.

По Вашей, подчеркну ссылочке.

Стас, если бы Вы, вместо ваших странных выкрутасов, прямо признали, что отстаивали ошибочное направление, это выглядело бы правильнее и красивее.

[Стас]

Какое такое "ошибочное направление"? Я Вам все подробно объяснил, показал. Какие у Вас сомнения остались?

[Кутузов]

Ну, я и говорю, хорошо хоть слово осталось. Если действительно от монгольского.

Но бокка в 13-14 веке у ордынской знати это сложная корона степной владычицы, а не "легкая шапочка".

В основе, именно, что лёгкие шапочки, хотя бы Рубрука вспомните, ведь несколько минут назад же читали: "Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий...".

[Кутузов]

Какое такое "ошибочное направление"? Я Вам все подробно объяснил, показал. Какие у Вас сомнения остались?

Вам самому не смешно?))))))))))))))))

[Стас]

Довольно забавно, да.

И Вы, правда, считаете бокка 13 в. "легкой шапочкой"?

[Кутузов]

Довольно забавно, да.

И Вы, правда, считаете бокка 13 "легкой шапочкой"?

Вы у Рубурка тоже самое спросите. Не считаю, а уверен, бокка - лёгкая шапочка, сверху украшаемая у женщин перьями и другими материалами.