Казахи

[asan-kaygy]

Ключевой тезис это временной и пространственный разрыв между усунями и уйсунами. Вы не привели ни одного источника, где бы фигурировали уйсуны как аборигены в Казахстане. Причем есть много ютркских арабских и других источников по этому региону

а также факт того что предок Уйсунов Майкы сопоставляется с Байку хушином.

[asan-kaygy]

Мог ли ошибиться скажем Кашгари или Дулати, не упомянув Уйсуней?

а кроме них еще есть куча источников, которые усуней не знают. Так что все гурьбой источники не могли ошибаться.

[Ержан]

Ключевой тезис это временной и пространственный разрыв между усунями и уйсунами. Вы не привели ни одного источника, где бы фигурировали уйсуны как аборигены в Казахстане. Причем есть много ютркских арабских и других источников по этому региону

а также факт того что предок Уйсунов Майкы сопоставляется с Байку хушином.

Временной разрыв с 10 века по 13 век, это пропасть? А 15 век и 19 век по Байку нойону это что?

Какой ещё факт по Майкы би и Байку нойона?

[asan-kaygy]

Временной разрыв с 10 века по 13 век, это пропасть? А 15 век и 19 век по Байку нойону это что?

А теперь приведите упоминание 13 века о том что усунь жили на территории Казахстана или хотя бы на Памире?

[Ержан]

А теперь приведите упоминание 13 века о том что усунь жили на территории Казахстана или хотя бы на Памире?

Вы мне сперва скажите с 10 века по 13 век это большая пропасть? Был ли Гумилёв прав когда упоминал про "тёмные времена"?

[asan-kaygy]

Вы мне сперва скажите с 10 века по 13 век это большая пропасть? Был ли Гумилёв прав когда упоминал про "тёмные времена"?

Так вы первоисточник про 13 век привидете?

Гумилева можете вообще не вспоминать. Он был дилетант. и темные времена были для него так как он не мог найти информацию по тем временам. Иезуиты не перевели именно те династийные хроники которые он на французском читал, а арабский он незнал.

А так информации по тому времени никак не меньше информации чем в другие домонгольские времена в Казахстане.

[Ержан]

Так вы первоисточник про 13 век привидете?

Гумилева можете вообще не вспоминать. Он был дилетант. и темные времена были для него так как он не мог найти информацию по тем временам. Иезуиты не перевели именно те династийные хроники которые он на французском читал, а арабский он незнал.

А так информации по тому времени никак не меньше информации чем в другие домонгольские времена в Казахстане.

Ну конечно "дилетант" Гумилёв он же не Ирмуханов!

Что приводить? Вы наверное плохо читали посты на ветке "УСУНИ", а там я говорил что придерживаюсь той теории, по которой часть Усуней переселилась в (скажем так) Монголию и вот от них и пошли Ваши горячё любимые Хушины, а не свалились с неба! И против Байку нойона ничего не имею против, а Майкы би вообще горжусь! И вот эти Хушины и вернулись обратно в Семиречье к своим родственным Уйсуням!

И нечего тут домысливать, и искать пробелы! Как и на примере Ваших Байку и Майкы, не имеющих исторических свидетельств, а лишь домыслы, можно много до чего докопаться!

Чем таким мог быть знаменит Байку нойон, чтоб стать грубо говоря отцом всех Казахов?

[Ержан]

Разговор этот тупиковый! Нет у Вашего Ирмуханова никаких доказательств, а местами он сам себе противоречит! Зря только время трачу, да и зрение не казённое! Будут новые свидетельства по Байку, Хушинам и т.д. тогда и пишите, а то одно и тоже из года в год, на всех сайтах по истории, Вам самому это не надоело?

[asan-kaygy]

Это же когда произошло переселение усуней из Памира в Монголию.

С 10 по 13 века.

Но здесь стоит напомнить что было одно движение племен с востока на запад. Каи, куны и т.д. вплоть до кипчаков.

П.С. Ошибок Гумилева очень много, гораздо больше чем у Ирмуханова, причем часто преднамеренных ошибок много.

[asan-kaygy]

Разговор этот тупиковый! Нет у Вашего Ирмуханова никаких доказательств, а местами он сам себе противоречит! Зря только время трачу, да и зрение не казённое! Будут новые свидетельства по Байку, Хушинам и т.д. тогда и пишите, а то одно и тоже из года в год, на всех сайтах по истории, Вам самому это не надоело?

Так и не стоило влазить в дисскусию. Только что выше вы сами подтвердили что его позиция отождествления Майкы и Байку верна.

П.С. Семиречье если что в эпоху монголов принадлежало Чагатайскому улусу, а Байку жил на волге.

[Ержан]

Так и не стоило влазить в дисскусию. Только что выше вы сами подтвердили что его позиция отождествления Майкы и Байку верна.

Где это я подтвердил не покажите? Или Вы это просто так сказали?

П.С. Семиречье если что в эпоху монголов принадлежало Чагатайскому улусу, а Байку жил на волге.

Вы это открытие, себе перед зеркалом сделайте!

[asan-kaygy]

Где это я подтвердил не покажите? Или Вы это просто так сказали?

Вы это открытие, себе перед зеркалом сделайте!

Вы только что выдвинули два тезиса о переселении усуней к монголам с Памира, а потом переселении в 13 веке их в Семиречье в улус Чагатая. У вас нет ни одного первоисточника подтверждающего это. таким образом ваша концепция это "чайник Рассела".

Опровергать ее не стоит так как оснований и аргументов у этой концепции нет вообще.

[asan-kaygy]

Если Байку и Майкы не одно и тоже, то кто же тогда возглавил переселение усуней в Семиречье? или Майкы с усунями сначала поехал в Семиречье а потом к башкирам?

[Ержан]

Вы только что выдвинули два тезиса о переселении усуней к монголам с Памира, а потом переселении в 13 веке их в Семиречье в улус Чагатая. У вас нет ни одного первоисточника подтверждающего это. таким образом ваша концепция это "чайник Рассела".

Опровергать ее не стоит так как оснований и аргументов у этой концепции нет вообще.

Вы мне свои домыслы не приписывайте! О каком переселении в 13 веке в Семиречье Вы говорите?

Покажите мне источники где говорилось бы о том что Байку нойон это Майкы би, только без Ваших с "гением" домыслов и совпадений имён!

А по существу вот :

После V века об усунях и землях их нет упоминаний до начала VII столетия, когда по «Т’ан-шу», «прежняя усуньская земля» служила обычным местом пребывания хана западных турок Чуло-хана (600-611 гг.), покорены же были турками эти земли еще при третьем хане турок Кигине (553-572 гг.).

По Риттеру, усуни в начале IV века были вытеснены из своих кочевьев сянбийцами, причем «часть усуней бежала в верховья Яксарта и в Трансокзиану, другая направилась в киргизскую степь к Иртышу. В 619 г. усуни подчинились тукюэсцам (туркам), смешались, как кажется, с ними и таким образом исчезли с театра истории».

Клапрот пишет: «Когда сянби сделались могущественными, они подчинили себе также усуней и вынудили их, постоянными вторжениями своими, оставить свою страну и удалиться на запад и на северо-запад, Это происшествие имело место в начале IV века. Часть народа рассеялась в стране, расположенной на верхнем Яксарте, и в Трансокзиане, другая же удалилась в южную часть киргизской степи, прилегающую к Иртышу. В 619 году они сделались поданными Thou Khiou или турок и, кажется, слились с этим народом».

Выдержки приведены из труда Н.А.Аристова «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы», С.-Петербургъ, 1893 г., стр.23

[Ержан]

Если Байку и Майкы не одно и тоже, то кто же тогда возглавил переселение усуней в Семиречье? или Майкы с усунями сначала поехал в Семиречье а потом к башкирам?

Аристова почитайте, Ирмуханов же на него ссылался + со своими домыслами!

[asan-kaygy]

Вы мне свои домыслы не приписывайте! О каком переселении в 13 веке в Семиречье Вы говорите?

А это не вы писали?

Вы наверное плохо читали посты на ветке "УСУНИ", а там я говорил что придерживаюсь той теории, по которой часть Усуней переселилась в (скажем так) Монголию и вот от них и пошли Ваши горячё любимые Хушины, а не свалились с неба! И против Байку нойона ничего не имею против, а Майкы би вообще горжусь! И вот эти Хушины и вернулись обратно в Семиречье к своим родственным Уйсуням!

Причем получается источники не замечают того что часть усуней ушла в монголию а потом вернулась (допустим не 13 век, тогда какой по вашему мнению) и еще не замечают что часть из них осталась и жила.

Три огромные натяжки у вас.

[asan-kaygy]

Аристова почитайте, Ирмуханов же на него ссылался + со своими домыслами!

Аристов фантаст почище Тынышпаева его производство аргынов от басмалов или байырку это не хуже Фоменко. и Аджи

[Ержан]

Ещё один перл от Ирмуханова:

" В силу отсутствия родоплеменных подразделений в Семиречье, уйсуни предстали как надплеменная сила, цементирующая и объединяющая местные племена и роды".

[Ержан]

А это не вы писали?

Причем получается источники не замечают того что часть усуней ушла в монголию а потом вернулась (допустим не 13 век, тогда какой по вашему мнению) и еще не замечают что часть из них осталась и жила.

Три огромные натяжки у вас.

Вот в следующий раз когда будете мне что либо приписывать, Вы постарайтесь не ДОПУСКАТЬ таких суждений!

[Ержан]

Аристов фантаст почище Тынышпаева его производство аргынов от басмалов или байырку это не хуже Фоменко. и Аджи

Короче правы только Вы и тот браток!....А ну да , ещё Ваши тесты ДНК!

[asan-kaygy]

Вот в следующий раз когда будете мне что либо приписывать, Вы постарайтесь не ДОПУСКАТЬ таких суждений!

А какой век вы имели ввиду?

Или вы не скажите?

Хотя с чайником Рассела выдумать можно все что угодно, ведь это неверифицируемо.

[asan-kaygy]

Короче правы только Вы и тот браток!....А ну да , ещё Ваши тесты ДНК!

Не все так однозначно. Я всегда готов изменить точку зрения если факты доказывают противоположную точку зрения.

[Ержан]

Не все так однозначно. Я всегда готов изменить точку зрения если факты доказывают противоположную точку зрения.

И я тоже! Поэтому от пустой болтовни пожалуй перейду к ожиданию "фактов"!

[asan-kaygy]

И я тоже! Поэтому от пустой болтовни пожалуй перейду к ожиданию "фактов"!

Опять решили заново начать. Я озвучу свои тезисы, ваших от вас не жду, так как любое ваше высказывание уменьшает вам место для маневра, ибо конкретизирует вашу позицию и делает ее очень уязвимой. А не фиксируя позиция всегда можно уклониться сказав я такое не говорил.

1. Факт первый Майкы и Байку переход м в б обоснован. Время жизни тоже совпадают. Причем тождество хушинов и уйсунов вы признали.

2. Тождество хушинов и уйсунов вы признали.

3. отсутвие в источниках каких-либо упоминаний об усунях (которые были на территории казахстана (или как вы писали семиречье) или ушли в монголию, а потом вернулись оттуда в Семиречье) начиная с времен тюрков, арабов, продолжая Кашагари и постмонголськими авторами.

[Ержан]

Опять решили заново начать. Я озвучу свои тезисы, ваших от вас не жду, так как любое ваше высказывание уменьшает вам место для маневра, ибо конкретизирует вашу позицию и делает ее очень уязвимой. А не фиксируя позиция всегда можно уклониться сказав я такое не говорил.

1. Факт первый Майкы и Байку переход м в б обоснован. Время жизни тоже совпадают. Причем тождество хушинов и уйсунов вы признали.

2. Тождество хушинов и уйсунов вы признали.

3. отсутвие в источниках каких-либо упоминаний об усунях (которые были на территории казахстана (или как вы писали семиречье) или ушли в монголию, а потом вернулись оттуда в Семиречье) начиная с времен тюрков, арабов, продолжая Кашагари и постмонголськими авторами.

Что Вы можете сказать по посту ПЛЕМЯ БУГУ?