Борджигины среди кочевников...

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Оболваненных казахов и казахских историков много, а казахских юзеров нашего форума так все 99 из 100%.

Вон чуть выше один из таких, за что в благодарность его лайкнул наш кыпшаковед, на полном серьезе заявляет себя самого, своего отца, дедушку, прадедушку и всех своих дальних предков как халха-монголов и калмыков. Естественно, что под эту гребенку у него идёт всё - я язык, и земля-родина, и культура его предков. Ай-я-яй какой нехороший потомок, сказали бы ему деды.   

Разъяснительную работу с такими вести бесполезно, они до своей смерти будут считать свои корни халхаскими и считать себя умнее всех.

 

ЛестатКЗ мне абсолютно не единомышленник, он для меня такой же как и вы, только враг с другого фланга. Лайкнул только за то что он признал вас фольком. Ни халха, ни калмыки к казахам практически не имеют отношения, ни в расовом , ни в языковом плане, кроме очень отдаленного сходства по гаплам. Небольшая горстка монголов растворившаяся в Дэште и Хорезме не играет никакой роли. Но нукеры Джучи, Чагадая, Угэдэя, Толуя конечно по языку и расовому типу близки именно нам. Об этом даже череп монгола 13в из Караганды говорит . Но не вам , вы типичные кыпчаки - тураниды.

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я писал образно, чтобы было понятно. Не надо понимать все буквально.

Котел один, не спорю, но языки, культура и территории у нас разные, а значит основное наше предковое ядро - это тюрки татары (чингизиды, найманы, кереиты и пр. ), у вас - кидани и шивэй. Хотя не основное ядро имело смешанный характер.

И Вы обижаетесь на халха-монголов за то что у них язык и культура от отцов, а казахи перешли на язык и культуру матерей? 

Термин "тюрки" в то время несло совсем другой смысл, чем сейчас.

По Вашему получается: найманы, выделившиеся из киданей Елюй Даши - не кидане, потому что предки части казахов. Татары-шивей - не шивей, потому что тоже предки казахов. Чингизиды - татары, и кереиты - тоже татары, потому что Темуджин с Тогорилом разбили татар, за что получили титулы от Цзинь. Ой, не потому что разбили татар, а потому что предки казахов.   

[АксКерБорж]

Только что, buba-suba сказал:

И Вы обижаетесь на халха-монголов за то что у них язык и культура от отцов, а казахи перешли на язык и культуру матерей? Термин "тюрки" в то время несло совсем другой смысл, чем сейчас. По Вашему получается: найманы, выделившиеся из киданей Елюй Даши - не кидане, потому что предки части казахов. Татары-шивей - не шивей, потому что тоже предки казахов. Чингизиды - татары, и кереиты - тоже татары, потому что Темуджин с Тогорилом разбили татар, за что получили титулы от Цзинь. Ой, не потому что разбили татар, а потому что предки казахов.   

 

Не пишите бред, вы у меня в игноре.

Ваш лучший и подходящий собеседник это ARS (Думан Курсантович).

 

[АксКерБорж]

49 минут назад, mechenosec сказал:

ЛестатКЗ мне абсолютно не единомышленник

 

Вы с ним близнецы братья, оба фольки, потому что игнорируете сухой смысл письменных источников предпочитая верить старым басням или тому, что ласкает слух боясь правды.

 

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не пишите бред, вы у меня в игноре.

Ваш лучший и подходящий собеседник это ARS (Думан Курсантович).

Вы прочитайте свои посты, сами поймете. 

Хммм...  сомневаюсь что сможете. 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы с ним близнецы братья, оба фольки, потому что игнорируете сухой смысл письменных источников предпочитая верить старым басням или тому, что ласкает слух боясь правды.

 

Вы слеп

[Kamal]

On 5/26/2020 at 12:10 AM, mechenosec said:

Однозначно тезки. Кят был известен еще до вторжения монголов. Это уже неоспоримое доказательство. Жители его и окрестнотностей вполне могли зваться также как пришлые монголы - кияты.

Кят был столицей в 10 веке, об этом знаем по сведениям Беруний, но ранняя история неизвестна, так как вся хорезмская летопись уничтожена Кутейбой. Возможно есть просто созвучие (то есть, данные этнонимы всего лишь тезки), но некоторые этнонимы, например те же Тараклы, тот же Боролтай/Боргелтай, да и предания каракалпакских киятов о Мамае - все это как-то переплетаются. Жалко, что когда старики судачили о давней истории каракалпаков, мне было всего 6-7 лет, и в мыслях не было записывать все их речи, запомнил лишь более яркие истории. А вообще, центр каракалпакских киятов находился в Муйнакском районе, а это самый крайний север Каракалпакстана по левому берегу Амударьи, то есть очень далеко от Берунийского района, южнее Беруний только Турткульский район ККР. Правда, в связи с экологической катастрофой Аральского моря, население Муйнакского района примерно на 3/4 выехало оттуда.  

[Kamal]

On 5/25/2020 at 5:33 PM, buba-suba said:

В принципе кияты - потомки Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон. Ответвления от основного рода в дальнейшем могут превратиться в отдельные племена, но в основном роду обычно остается кто-нибудь. И в отдалении от дома представители разных ветвей рода могут называться общим названием рода до ответвления. 

Поэтому трудно определить кто именно откуда, тем более после смешивания племен и народов во время империи

Нет, скорее всего, разные  цвета имеют как раз-таки современники определенного периода, а ответвления идут уже среди их потомков.

[Dambjaa]

On 5/22/2020 at 12:01 PM, Steppe Man said:

Quote

Вот что пишет Ян Довгуш — хронист XV века, опираясь на летопись XIII столетия: «„В татарской армии среди других флагов был один огромный, на котором был нарисован знак „X“. На верхушке этого флага было подобие отвратительной головы с заросшим подбородком… знаменосец начал как можно сильнее трясти древко с головой, торчащей высоко на нем… повалили и тотчас распространили над всей польской армией пар, дым и мгла с отвратительным запахом. От этого невыносимого зловония сражающиеся поляки теряли сознание и еле живые ослабевали и становились неспособными к борьбе“

[LestatKz]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 на полном серьезе заявляет себя самого, своего отца, дедушку, прадедушку и всех своих дальних предков как халха-монголов и калмыков.

Опять вы приписываете мне какую-то чушь.

Приведите хоть один пруф где я подобное утверждал, прям где я писал что "я, мой дед, мои предки это халха-монголы и калмыки", если вы не сможете это найти, а вы не сможете, то вы на весь форум окончательно подтвердите что вы балабол и раз уж не можете ответить за свои слова, то вы еще и не мужчина.

[buba-suba]

1 час назад, Kamal сказал:

Нет, скорее всего, разные  цвета имеют как раз-таки современники определенного периода, а ответвления идут уже среди их потомков.

отличие по цветам могло пойти в МИ (как отличительные символы в одежде, флагах, и т.д.) 

[Kamal]

44 minutes ago, buba-suba said:

отличие по цветам могло пойти в МИ (как отличительные символы в одежде, флагах, и т.д.) 

Вполне возможно. И принимая во внимание то обстоятельство, что и Мангыты у каракалпаков делятся по цветам, мы видим, что и Кияты, и Мангыты, равнозначно как Мамай и Едигей, в истории Золотой Орды играли немаловажную  роль. Ведь, рода разных цветов объединяются в одноименное, коренное (монгольское) название.  

[башгирд]

25.05.2020 в 17:30, Kamal сказал:

Каракалпакские кияты делятся на 3 ветви - Ак (белые) кияты (уштамгалы/трехтамговые), Кара (черные) кияты (тараклы/с тамгой гребень) и Сары (желтые) кияты (балгалы/с тамгой молота). Есть ли какая-нибудь версия по этим обозначениям? 

См. здесь тему "белые и черные народы"

[mechenosec]

18 часов назад, Kamal сказал:

Кят был столицей в 10 веке, об этом знаем по сведениям Беруний, но ранняя история неизвестна, так как вся хорезмская летопись уничтожена Кутейбой. Возможно есть просто созвучие (то есть, данные этнонимы всего лишь тезки), но некоторые этнонимы, например те же Тараклы, тот же Боролтай/Боргелтай, да и предания каракалпакских киятов о Мамае - все это как-то переплетаются. Жалко, что когда старики судачили о давней истории каракалпаков, мне было всего 6-7 лет, и в мыслях не было записывать все их речи, запомнил лишь более яркие истории. А вообще, центр каракалпакских киятов находился в Муйнакском районе, а это самый крайний север Каракалпакстана по левому берегу Амударьи, то есть очень далеко от Берунийского района, южнее Беруний только Турткульский район ККР. Правда, в связи с экологической катастрофой Аральского моря, население Муйнакского района примерно на 3/4 выехало оттуда.  

Как Вы переведете имя - Бурултай?

[mechenosec]

18 часов назад, LestatKz сказал:

Опять вы приписываете мне какую-то чушь.

Приведите хоть один пруф где я подобное утверждал, прям где я писал что "я, мой дед, мои предки это халха-монголы и калмыки", если вы не сможете это найти, а вы не сможете, то вы на весь форум окончательно подтвердите что вы балабол и раз уж не можете ответить за свои слова, то вы еще и не мужчина.

Калмыки и монголы не имеют к  вам никакого отношения, это он так спекулирует 

[mechenosec]

16 часов назад, Kamal сказал:

Вполне возможно. И принимая во внимание то обстоятельство, что и Мангыты у каракалпаков делятся по цветам, мы видим, что и Кияты, и Мангыты, равнозначно как Мамай и Едигей, в истории Золотой Орды играли немаловажную  роль. Ведь, рода разных цветов объединяются в одноименное, коренное (монгольское) название.  

По цветам многие делятся, к примеру хар - керяд, шар - керяд и тд, у нас еще - левый, правый типа зюн - тайчиуд, барун - тайчиуд.Большой, малый , ики - чонос , бага - чонос, плохие му - чонос и тд. Хар - мангад, шар - мангад, иштэк - мангад и тд.

[Kamal]

20 hours ago, башгирд said:

См. здесь тему "белые и черные народы"

Суть темы "белые и черные народы" в общем-то понятна. Я лишь хотел узнать именно про Киятов, есть ли такие обозначения у Киятов в составе других народов?!

[Kamal]

7 hours ago, mechenosec said:

Как Вы переведете имя - Бурултай?

Честно говоря без понятия. Вот знать бы точное имя, а не искаженное, можно было бы как-то обмозговать. А так разные источники по-разному передают его имя. 

[Kamal]

7 hours ago, mechenosec said:

По цветам многие делятся, к примеру хар - керяд, шар - керяд и тд, у нас еще - левый, правый типа зюн - тайчиуд, барун - тайчиуд.Большой, малый , ики - чонос , бага - чонос, плохие му - чонос и тд. Хар - мангад, шар - мангад, иштэк - мангад и тд.

Кстати, Конраты делятся на Шуллук и Жаунгыр. Кияты входят в отделение Шуллук. Этимология Жаунгыр более близка к монгольскому Джунгар (левое крыло), а что означает Шуллук? В монгольском (калмыцком) языке есть что-то похожее? 

[башгирд]

53 минуты назад, Kamal сказал:

Суть темы "белые и черные народы" в общем-то понятна. Я лишь хотел узнать именно про Киятов, есть ли такие обозначения у Киятов в составе других народов?!

У башкир кият не встречается, есть куян. Разные кият встречается в топонимах Крыма (много) и Украины.

[Kamal]

13 minutes ago, башгирд said:

У башкир кият не встречается, есть куян. Разные кият встречается в топонимах Крыма (много) и Украины.

У башкир есть род Уран. Имеют ли они какое-либо отношение к Киятам? Дело в том, что среди Ак киятов (Уштамгалы) есть род Уран-Кият.

А близкое к Куяну, среди наших Кытаев есть Куйыны.

[башгирд]

52 минуты назад, Kamal сказал:

реди Ак киятов (Уштамгалы) есть род Уран-Кият.

"елан" и "уран" - змея в тюркских. История татар Западного Приуралья т1

Уран-Кият, возможно, кияты -драконы

[Kamal]

19 hours ago, башгирд said:

"елан" и "уран" - змея в тюркских. История татар Западного Приуралья т1

Уран-Кият, возможно, кияты -драконы

Но если Кияты-Драконы, то скорее всего связаны с китайцами. Тут я с сарказмом, конечно. А если всерьез - могли ли Кияты иметь некие связи с китайцами?! Задаю, конечно, фантастические вопросы, но нужно испробовать и проверить все версии. 

[башгирд]

1 час назад, Kamal сказал:

Но если Кияты-Драконы, то скорее всего связаны с китайцами. Тут я с сарказмом, конечно. А если всерьез - могли ли Кияты иметь некие связи с китайцами?! Задаю, конечно, фантастические вопросы, но нужно испробовать и проверить все версии. 

Цитата

Есть известие, что при чингизидах в Китае гвардия состояла из двух племен Русь и Алан; тут едва ли следует разуметь русских и осетин; гвардия при Чингис-хане т. е. при первом чингизиде состояла по Юань-чао-ми-ши и Рашид-Эддину из двух племен Орот и Мангут; это не этнографические термины, а скорее военно-официальная терминология, может быть и вытекающая из этнографии. Русь-алан или как вероятно на Востоке произносилось Орос-алан это было такое же название гвардии при китайских чингизидах, как Орот- мангыт при самом Чингисе; Орот это то же самое, что Орос; Алан стоит на месте Мангыт (Мангы - вечный), которое значит „змей", откуда как будто следует. что алан также значит (вечный) „змей". Были и другие парные, например, алан-гасар—так называются в Поволжье великаны, которые похоронили себя в чудских могилах,— или Алан-Хазар, богатырь одного предания, сходного с преданием о Сартактай-Кэзэр которого похоронила под собой гора (см. выше стр. 172, 173). Парное Арслан-Сартактай, „Лев Сартактай", которое встречается в книжном предании о Чингис хане, указываешь на какую-то близость имени Сартактай к парному Орос-алан. Уланы и гусары наших войск как будто намекают, что парное Алан-Гасар также служило наименованием гвардии, как и Орос-Алан, Орос-Мангыт. Может быть и еще была одна комбинация; в персидской Александриаде поэта Низами рассказано, что некто Русс из страны Герк и Алан напал на Абхазию (см. Гаркави, „О происх. некот. Геогр. Назв. в Тавр, полуостр." в изв. И. Р. Геогр. Общ., т. ХП); может быть было парное Герк-алан». … Цорос или Чорос, Чингис и Ойрот (Орот) все это синонимы. … если действительно Орос, Цорос и Хорису синонимы имени Чингис.
Г. П. Потанин, Восточные мотивы и средневековом европейском эпосе. М. 1892. Примечания на с. 300, 301.

 

[Kamal]

26 minutes ago, башгирд said:

 

То есть, Уран-Кияты у каракалпакских киятов взяты не с потолка? А вообще, поинтересовался с историей рода Уран, оказывается они вышли из Приаралья. И помимо них есть много башкирских родов, которые так или иначе связаны с Приаральем. 

Муйтены - что за племя? Нынешнее каракалпакское Шежере написано в стихотворной форме только в 19 веке, то есть - поэма. А я еще знаю, что Шежере башкирских Усерганов написано также в поэтической форме, в стихах, к тому же Усерганы называют своим предком именно Муйтен бия. А племя Муйтен в 17 веке значится среди крупных татарских  племен. Но татары здесь не то что этническое понятие, а скорее всего речь о мусульманах или тюркских кочевниках.