Татары-Монголы и Шивэи-Монголы сегодня

[АксКерБорж]

 

Тема по моему замыслу не рассчитана для широкой аудитории, потому что эта самая аудитория форума, как показывает развитие любых тем и споров, не готова к открытым дискуссиям, к обсуждению различных взглядов и версий, но эта аудитория юзеров всегда нацелена на постоянное обсуждение и защиту раз и навсегда установленных для них аксиом (с их слов).

 

Поэтому открытие этой темы и обсуждение я хотел бы начать с ув. Zake и все свои вопросы в теме я хотел бы адресовать именно ему.

 

Я назвал обещанную ему тему так:

Татары-Монголы и Шивэи-Монголы сегодня.

 

Тема эта о названии Монгол - откуда оно появилось, у кого использовалось, за кем сохранилось и по каким причинам.

Потому что, на мой взгляд, путаница в данном вопросе порождает много неверных исторических этнических, языковых и государственных отождествлений!!!

 

 

Мои наброски:

 

1)

 

 По китайским источникам приамурские Шивэи – прямые предки современных монголоязычных народов.

 По китайским источникам самоназвание племен Шивэй – Мэнгу (Монгол).

Судя по развитию исторических событий восточнее Алтая, политоним Монгол сохранился у монголоязычных народов Монголии и Китая, а также вназваниях их языков и государственных образований.  

 

2)

По различным источникам Татары приграничных с Китаем земель – прямые предки ряда современных тюркских народов.

По различным источникам Татары в 1211 году по совету киданьских грамотных служащих приняли династийное название Мэнгу (Монгол).

Судя по развитию исторических событий западнее Алтая, политоним Монгол продержался у татарских племен недолго, сначала в названии группы племен, которое для отличия от восточных тёзок принято писать искаженно Могол, а затем и в названии их страны. Но позже оба политонима, Татар  и Монгол, были забыты и племена продолжили использовать свои родо-племенные самоназвания (по сей день).

 

3)

По различным источникам монголоязычными в те времена были еще Кидани или Цидань.

Самоназвание которых, имхо, было Кытай (вар: Китай, Катай, Ктай, Хитай).

Но судя по по развитию исторических событий по обе стороны Алтая, кидани растворились среди окружающих их народов, западные - среди тюркских племен, в большей мере среди Найманов, восточные - среди монголоязычных народов и среди китайцев.

 

И м х о:

1) У потомков Шивэй, у монголоязычных народов название Монгол сохранилось по той простой причине, что оно было родным, САМОназванием.

2) А у потомков Татар, у тюркских народов название Монгол не сохранилось по той простой причине, что оно было чуждым, НЕ САМОназванием.

 

А теперь слово уважаемому Zake.

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тема по моему замыслу не рассчитана для широкой аудитории, потому что эта самая аудитория форума, как показывает развитие любых тем и споров, не готова к открытым дискуссиям, к обсуждению различных взглядов и версий, но эта аудитория юзеров всегда нацелена на постоянное обсуждение и защиту раз и навсегда установленных для них аксиом (с их слов).

 

Поэтому открытие этой темы и обсуждение я хотел бы начать с ув. Zake и все свои вопросы в теме я хотел бы адресовать именно ему.

 

Я назвал обещанную ему тему так:

Татары-Монголы и Шивэи-Монголы сегодня.

 

Тема эта о названии Монгол - откуда оно появилось, у кого использовалось, за кем сохранилось и по каким причинам.

Потому что, на мой взгляд, путаница в данном вопросе порождает много неверных исторических этнических, языковых и государственных отождествлений!!!

 

 

Мои наброски:

 

1)

 

 По китайским источникам приамурские Шивэи – прямые предки современных монголоязычных народов.

 По китайским источникам самоназвание племен Шивэй – Мэнгу (Монгол).

Судя по развитию исторических событий восточнее Алтая, политоним Монгол сохранился у монголоязычных народов Монголии и Китая, а также вназваниях их языков и государственных образований.  

 

2)

По различным источникам Татары приграничных с Китаем земель – прямые предки ряда современных тюркских народов.

По различным источникам Татары в 1211 году по совету киданьских грамотных служащих приняли династийное название Мэнгу (Монгол).

Судя по развитию исторических событий западнее Алтая, политоним Монгол продержался у татарских племен недолго, сначала в названии группы племен, которое для отличия от восточных тёзок принято писать искаженно Могол, а затем и в названии их страны. Но позже оба политонима, Татар  и Монгол, были забыты и племена продолжили использовать свои родо-племенные самоназвания (по сей день).

 

3)

По различным источникам монголоязычными в те времена были еще Кидани или Цидань.

Самоназвание которых, имхо, было Кытай (вар: Китай, Катай, Ктай, Хитай).

Но судя по по развитию исторических событий по обе стороны Алтая, кидани растворились среди окружающих их народов, западные - среди тюркских племен, в большей мере среди Найманов, восточные - среди монголоязычных народов и среди китайцев.

 

И м х о:

1) У потомков Шивэй, у монголоязычных народов название Монгол сохранилось по той простой причине, что оно было родным, САМОназванием.

2) А у потомков Татар, у тюркских народов название Монгол не сохранилось по той простой причине, что оно было чуждым, НЕ САМОназванием.

 

А теперь слово уважаемому Zake.

 

Ув Акб

1. Насколько я знаю, менгу это одно из шивейских племен. Но именно этим менгу Цзинь проиграла войну и платила позорную дань. В то время как Цзинь держала татар в узде. Вы это все сами знаете.и

2. Возможно

3. Согласен

 

У нынешних монгол имя конечно от монголов Чх. Вряд ли они уже помнили про тех менгу-шивеев, все это заслонила эпоха Чх.

Но в целом на  этногенез нынешних монголоязычных народов  кидане и родственные им шивейские племена/народности оказали явно  больше влияния, нежели племена Чх. 

[Zake]

Неужели этот массив киданских племен растворился только в даурах (среди монгольских народов)?  Вряд ли.

третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. ¹¹⁰¹

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Zake сказал:

У нынешних монгол имя конечно от монголов Чх. Вряд ли они уже помнили про тех менгу-шивеев, все это заслонила эпоха Чх.

 

Вопрос - жизнеспособны ли искусственно принятые народами (любыми, в любое время) названия?

Ведь в отличие от шивэйских групп, для которых название "монгол" было родным, татарским племенам название "монгол" было чуждым, искусственным.

Куда делись все искусственные названия? - советский человек, киргиз-кайсак и пр.?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос - жизнеспособны ли искусственно принятые народами (любыми, в любое время) названия?

Ведь в отличие от шивэйских групп, для которых название "монгол" было родным, татарским племенам название "монгол" было чуждым, искусственным.

Куда делись все искусственные названия? - советский человек, киргиз-кайсак и пр.?

 

Ну Могулистан продержался же.

Мне кажется не надо зацикливаться на этом. 

Родоплеменные названия вот это важно для кочевых народов. 

А политоним это дело времени.

А вот с этим у нынешних монголов проблемка!

[Zake]

К нынешним монголам большое отношение имеет именно часть МИ, т.е. Юань. 

[АксКерБорж]

 

Тема о названии "монгол", поэтому такие вопросы:

 

1) Почему прямые потомки самого Чингизхана (ТӨРЕ) и прямые потомки племен в его окружении (каз. племена) не помнят искусственного названия "монгол"?

2) Почему память народа Монголии и Внутренней Монголии Китая оказалась "крепче" памяти наших с вами предков, если они по вашему запомнили искусственное название династии?

 

В чем кроется загадка, ув. Zake?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Тема о названии "монгол", поэтому такие вопросы:

 

1) Почему прямые потомки самого Чингизхана (ТӨРЕ) и прямые потомки племен в его окружении (каз. племена) не помнят искусственного названия "монгол"?

2) Почему память народа Монголии и Внутренней Монголии Китая оказалась "крепче" памяти наших с вами предков, если они по вашему запомнили искусственное название династии?

 

В чем кроется загадка, ув. Zake?

 

1. Потому что политоним сменился на узбек. Но Могулистан помнил же

2. Надо думать.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

1. Потому что политоним сменился на узбек. Но Могулистан помнил же

2. Надо думать.

 

1. Казахская народная память, предания и легенды, не помнят искусственно принятого общего названия "монгол", но частично помнят предыдущее ему общее самоназвание "татар".

2. По причине № 1 имхо у монгольских народов не могла быть иная, более долгая и более феноменальная народная память, возможно дело здесь в другом, возможноооо. 

 

[Zake]

Конечно татаров Чх отличали от других тюрок. 

Потому что для других тюрок они были с другого региона (Чина/Сина/Хата/Хитай), другой веры и все таки языки отличались (в какой степени не знаю).

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Казахская народная память, предания и легенды, не помнят искусственно принятого общего названия "монгол", но частично помнят предыдущее ему общее самоназвание "татар".

2. По причине № 1 имхо у монгольских народов не могла быть иная память, возможно дело здесь в другом, возможно. 

 

1. Но то что мы были узбеками все таки помнили же. Хотя узбек тоже искусственный этноним. Да и казах тоже в какой то мере.  На тот момент времени.

[Zake]

Со временем все становится родным))

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Но то что мы были узбеками все таки помнили же. Хотя узбек тоже искусственный этноним. Да и казах тоже в какой то мере. 

 

Разве есть казахские предания, в которых народ называет себя узбеками? 

 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Со временем все становится родным))

 

Тогда почему мы не помним названия "монгол", а вот названия "татар" и "казак" помним?

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Разве есть казахские предания, в которых народ называет себя узбеками? 

 

Не могу сказать насчет именно преданий, но судя по источникам помнили.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

2. Надо думать.

 

Копнуть бы по вопросу корней названий "татар" и "монгол" предания монголоязычных народов, только не поздние, а самые древние, если таковые есть конечно.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда почему мы не помним названия "монгол", а вот названия "татар" и "казак" помним?

 

Да, название "татар" помнили. 

Потому что глубже корни у названия "татар".

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Да, название "татар" помнили. 

Потому что глубже корни у названия "татар".

 

Я думаю так, ув. Zake, пока что предположения.

Если казахи запомнили в своих древних преданиях более древнее общее самоназвание "татар", которое предшествовало общему самоназванию "монгол", а последнее несмотря на свои колоссальные по значимости событий масштабы не прижилось (не только у нас, а у всех бывших "моголов" и "монголов-татар"), то такая же картина по логике должна быть у современных монгольских народов.

Но ее почему то нет.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю так, ув. Zake, пока что предположения.

Если казахи запомнили в своих древних преданиях более древнее общее самоназвание "татар", которое предшествовало общему самоназванию "монгол", а последнее несмотря на свои колоссальные по значимости событий масштабы не прижилось (не только у нас, а у всех бывших "моголов" и "монголов-татар"), то такая же картина по логике должна быть у современных монгольских народов.

Но ее почему то нет.

 

Они  скажут что татары и монголы Чх это не одно и тоже.

Итак до победного.

[mechenosec]

40 минут назад, Zake сказал:

Конечно татаров Чх отличали от других тюрок. 

Потому что для других тюрок они были с другого региона (Чина/Сина/Хата/Хитай), другой веры и все таки языки отличались (в какой степени не знаю).

Не только "татары" ЧХ отличались от тюрков. Это было замечено и ранее, ибо : " ...племя Дурут из тюрков, а Токсаба из татар..."  разницу даже араб заметил, хотя арабы, персы и китайцы обычно всех кочевников в кучу мешали. Были видно ЯВНЫЕ отличия , раз он это увидел, нравится вам это, или нет.

[mechenosec]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда почему мы не помним названия "монгол", а вот названия "татар" и "казак" помним?

 

А почему вы должны помнить? Вы никогда и не были монголами, монголы в улусе Джучи были узкой прослойкой знати и войска, быстро ассимилированной , к этому выводу пришла целая группа ученых. Прочитайте пост ув Камала в теме каракалпаки. А то  что монголы помнят свой этноним это вполне естественно, но вы и не могли помнить этноним - Монголы, поскольку в большинстве были тюрками, отсюда ваш язык и расовый тип.

[mechenosec]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю так, ув. Zake, пока что предположения.

Если казахи запомнили в своих древних преданиях более древнее общее самоназвание "татар", которое предшествовало общему самоназванию "монгол", а последнее несмотря на свои колоссальные по значимости событий масштабы не прижилось (не только у нас, а у всех бывших "моголов" и "монголов-татар"), то такая же картина по логике должна быть у современных монгольских народов.

Но ее почему то нет.

 

Нет , только потому что вы не монголы, да и не были ими, принятие племенных этнонимов монгольских нойонов ни о чем не говорит, для вас да, это искусственный этноним , потому и не прижился , а вот для монголов это родной и природный.

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

1. Нет , только потому что вы не монголы, да и не были ими, принятие племенных этнонимов монгольских нойонов ни о чем не говорит, для вас да, это искусственный этноним , потому и не прижился ,

2. а вот для монголов это родной и природный.

1. Приведите источники, где пишется про принятие монгольских названий. Это фантазии.

2. Со временем все становится родным. Вот для вас калмак  стало же родным, природным

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

1. Приведите источники, где пишется про принятие монгольских названий. Это фантазии.

2. Со временем все становится родным. Вот для вас калмак  стало же родным, природным

1) Буквально на днях ув Камал его привел в теме каракалпаки.                   2) Разница есть , монголы никогда не расставались со своим этнонимом, во первых не калмак а калмык, я же не называю вас хасагом. А калмыки упорно не называли себя этим этнонимом вплоть до ухода хана в Джунгарию, но поскольку во всех российских документах фигурировали под этим этнонимом, то вынуждены были признать его, и думали что именно русские им дали его, хотя всегда помнили что являются ойратами.

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

1) Буквально на днях ув Камал его привел в теме каракалпаки.                   2) Разница есть , монголы никогда не расставались со своим этнонимом, во первых не калмак а калмык, я же не называю вас хасагом. А калмыки упорно не называли себя этим этнонимом вплоть до ухода хана в Джунгарию, но поскольку во всех российских документах фигурировали под этим этнонимом, то вынуждены были признать его, и думали что именно русские им дали его, хотя всегда помнили что являются ойратами.

1.  Значит нет подтверждений. 

2. Об этом и говорю, со временем все приживается. Рано или поздно.