Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Очень напоминает очередной монголизм.

 

Вас послушать (не только сейчас, а всегда), так кыргызский и казахский языки напичканы монголизмами и сами мы по происхождению то ли калмыки, то ли халха, то ли буряты.

Увы, у меня противоположный взгляд, я вполне обоснованно считаю, что у наших языках и даже в русском языке нет не единого монголизма (с эпохи Чингизхана), не считая джунагризмов 17 - 18 вв., зато в монгольских языках, я считаю и даже уверен, большая часть лексики тюркская. 

 

1 час назад, Rust сказал:

Начались очередные отмазки. Есть словарь, значит в бурятском языке такой термин есть. Точка.

 

Рано ставить точки. Есть масса вопросов и нестыковок в вашей позиции, с которой солидарны братья буряты - Бухрен, Буба и Игар. Но их понять можно, у них играет микробурятский шовинизм ))) - они хотят малочисленную автохтонную тюркскую онкинскую этническую группу со своеобразным диалектом (оленеводов сойот-иркитов) записать в буряты, хотя они и без них давно обурячены. Но вас понять никак нельзя. )))

В бурятском, калмыцком и халха-монгольском языках термина нет, а есть опять же в западном, онкин-тункинском диалекте, база которого местная, сойот-иркитская, тюркская, про что собственно пока и шла речь. 

 

1 час назад, Rust сказал:

Найдите соответствие "анда-куда" в других тюркских языках, причем различных семьях.

 

Наверно вы не читаете мои посты? Я же привел 2 точных и исчерпывающих примера из казахского языка, которых нет у монголоязычных народов.

Уверен, что они же есть в близко родственных языках - кыргызском, каракалпакском, узбекском, уйгурском, алтайском, башкирском, татарском, ногайском и в других языках. Примеры с которых могут привести только хорошо владеющие родными языками и обычаями юзеры форума. Ведь казахский термин "куда-анда" казахские юзеры  тоже не знают.

 

1 час назад, Igar сказал:

анда худа бололсохо

 

Ловко переобуваетесь. Сперва этот термин заявили в качестве западного диалекта, онкин-тункинского, т.е. не бурятского в основе.

Теперь он стал бурятским? 

Хотя, каким бы он не был, это, как любит выражаться наш маньчжуровед, чистый тюркизм, даже звучит предельно понятно и ясно, почти по-казахским, куда-анда болу, куда-андалы, т.е. союз сватовства и побратимства, свойства и побратимства. В монгольских языках фонетика и семантика составляющих слов немного изменена по сравнению с тюркским оригиналом.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Buhren сказал:

буряты они потому что говорят на бурятском языке и культура у них бурятская. Плюс они сами считают себя бурятами.

 

Специально для наших бурятских юзеров, Бухрена, Бубы и Игара - сторонников концепции "сойотов-бурятов" и "сойотов-самоедов" и ни в коем случае "не сойтов-тюрков"  привожу цитаты из разны научных трудов:

 

"... Сойоты перешли на бурятский язык в 19 веке. Именно сойотский на тюркской основе сейчас возрождают в Онкинском районе Бурятии. Если бы не историческая общероссийская трагедия, сойоты сохранили бы свое название до нынешнего времени".

"... До сих пор сойоты являются носителями тюркского языка".

"... Самоназвание - Сойыт".

"... Большинство живет в Бурятии в Окинском районе, а также в Тункинском районе".

"... Данные родословных окинских сойотов показывают, что сойотские роды хаасут и иркит жили в районе озера Хубсугул и пришли на территорию Оки двумя путями - через Туву и через Тункинскую долину".

"... Первые письменные данные, свидетельствующие о том, что сойоты жили на этой территории, относятся к 40-90-м гг. XVII в.

В середине XVII в. в Восточные Саяны из Северо-Западной Монголии устремились различные по происхождению монголоязычные бурятские роды".

 

[АксКерБорж]

 

И так, развивая тему идем далее.

Мы определили местный древний тюркский этнический пласт, потомками которых в наши дни являются очень малочисленные приграничных районов, южных районов Иркутской области, западных районов Бурятии и северных районов Монголии - сойты, иркиты, тофалары, духа.

Именно в их архаичном языке мы нашли термин языка средневековых лесных ойратов "мадага" - "нож". 

 

[povodok]

Новое направление в фолк-хистори - околоисторический адвокатизм!)))

[Buhren]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

В обсуждаемом географическом регионе нет никаких эвенков и ненцев. Они есть только в вашем субъективном желании сделать из тюрков самоедов.

В обсуждаемом географическом регионе оленеводство древнее занятие местных тюркских этнических групп. 

О них даже Рашид ад-Дин упоминал как об оленеводах 12 - 13 в.в.

Ну хорошо. Я вообще о другом. Я изначально писал, что не в теме и единственные мне известные оленеводы это эвенки и ненцы(за счёт Вдудя). Какая там культура тюрок в обозначенных регионах мне неизвестно. Оттого и писал с вопросительнм знаком.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Всё с вами ясно, вы грубо искажаете факты под свою версию, однако обосновать ничего не можете, это называется повторение слова "халва" (самоеды). 

Считаю, что дальше с вами не о чем дискутировать, бесполезное занятие.

Мне лишь одно любопытно. Вы притворяетесь или действительно убеждены в этом?

2 часа назад, buba-suba сказал:

Нет, тюрками хори не были. Курыканами - да, а это возможно самодийские народы. Но кыргызы не знали язык курыкан. 

Ну почему не может быть и так и так? Может когда-то были одним народом, потом отюречелись и потом омонголились. У меня лично всегда этот N1c1 вопросы вызывал. У тюрков вроде R1a, а у монголов C2(3?).

Но тут как видные учёные историки решат. Я-то точно не историк и лезть в их работы не собираюсь. Если решат когда-либо конечно. По-моему тема "бурят" особо не изучается.

[Buhren]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Специально для наших бурятских юзеров, Бухрена, Бубы и Игара - сторонников концепции "сойотов-бурятов" и "сойотов-самоедов" и ни в коем случае "не сойтов-тюрков"  привожу цитаты из разны научных трудов:

Ну вы же ведь сами понимаете, что вырываете из контекста. в тех же источниках весьма конкретно обозначают, что сойоты изначально были самоедами.

И опять же, сойоты настолько смешались с "бурятами" за эти 300 лет, что я не вижу их смысла отделять от этого термина.

Кратко, сойоты сейчас буряты, когда-то были тюрками, но изначально самодийцы.

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

По ходу еще один моментик в пользу тюркского языка средневековых лесных ойратов (разговорного языка Чингизхана тоже ):

"... Чингиз-хан поддерживал с ними (АКБ: с лесными ойратами) связь - давал и брал девушек, и было у них между собою анда-кудай [побратимство и свойство]".

Эти слова перса Рашид ад-Дина есть ни что иное, как очевидные тюркские термины. Мы до сих пор так говорим:

"давать и брать девушек" - это буквальное казахское выражение "қыз алысу".

"анда-кудай" - это буквальное казахское выражение "құда-анда" или "құда-андалы" [свойство и побратимство].

Таких языковых и культурных параллелей, откровений, не найти ни у калмыков, ни у халха-монголов, ни у бурятов, ни у одного монгольского народа!

Бурятский: Андалята - обмен девушками между родами, худа-андалята - сваты при обмене девушек. После обмена рода называются анда-худа. И андалята производится между этими родами несколько поколений. Сейчас такого нет, последние случаи андалятства были перед ВО войной.

Это у вас, казахов, монголизм. РАД подтверждает. Когда у  монголов был этот обычай, казахов как народа еще не было. Если настаиваете на тюркоязычности этого термина, приведите пример из турецкого языка. Во всех тюркских языках должно быть. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, povodok сказал:

Новое направление в фолк-хистори - околоисторический адвокатизм!)))

 

Из запоя выходишь, Валерка? Тяжко наверно раз мысли плавают, а на язык идут плохие выражения? 

 

2 часа назад, Buhren сказал:

Кратко, сойоты сейчас буряты, когда-то были тюрками, но изначально самодийцы.

 

Лично для меня самоедство сойтов, иркитов, тофаларов и духа исключается, считаю, что это всего лишь версия некоторых ученых. Мало ли кого записывали в прошлом в самоедов, например, алтайских кумандинцев или дунху.

Но данные источников, их культура, язык и самоназвания неопровержимо свидетельствуют об их очевидной тюркскости. Сейчас кончено по понятным причинам они часть бурятского народа. Да и очень мало их. Судьба их предрешена давно.

И все же вы, Бухрен, разные юзеры с Бубой, поэтому в отличие от него вас я игнорировать не буду.

 

[buba-suba]

20.05.2020 в 13:00, Rust сказал:

Буряты действительно солянка. ИМХО хоринцы и туласы, а также баргуты изначально были тюрками, здесь я верю данным Зориктуева. Как изначально и ойраты были скорее всего тюрками, которые к 13 веку уже возможно омонголились.

Зориктуев - не вызывает доверия, партия сказала бы: буряты-марсиане, он доказал бы. Тогда была установка разъединить бурятов и монголов, чтобы Союзную Республику не организовали. И бурят раскидали по трем регионам. Президент Бурятии (русский) во время объединений предложил объединить Бурятию и Иркутскую область (с точки зрения экономики), результат - Бурятия в ДВФО.   

Хоринцы тюрками никогда не были. Баргуты - тоже. То что они входили в племенной союз с тюркскими племенами - не повод признать их тюрками.

[buba-suba]

2 часа назад, Buhren сказал:

 

Луки хранились в специальных футлярах (хормого), для стрел предназначались колчаны (hаадаг). И те и др. изготавливались из бересты, кожи и дерева. Л. и с. дополнялись ударным и бросковым копьями (жада), секирой (тарбагай), палицей (гулда), арканом (бугуули), укрюком (шест с петлей, урга), кнутом (минаа), мечом (hэлмэ), саблей (матарга), кинжалом (hомошо), ножом (мадага), щитом (халха), латами и панцирем, кольчугой (куяк), шлемом (дуулга), защитным поясом (эльгэбшэ) и пр.

Источник: http://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=7529 © Энциклопедия Забайкалья 

[АксКерБорж]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Зориктуев - не вызывает доверия, партия сказала бы: буряты-марсиане, он доказал бы. Тогда была установка разъединить бурятов и монголов, чтобы Союзную Республику не организовали. И бурят раскидали по трем регионам. Президент Бурятии (русский) во время объединений предложил объединить Бурятию и Иркутскую область (с точки зрения экономики), результат - Бурятия в ДВФО.   

Хоринцы тюрками никогда не были. Баргуты - тоже. То что они входили в племенной союз с тюркскими племенами - не повод признать их тюрками.

 

Я прошу не оффтопить тему, она не про бурятов, баргутов и хоринцев. Для этого есть отдельные одноименные темы, можете писать там. 

А то большинство юзеров форума мастера заоффтопить любую интересную тему.

Прекращайте!

 

[povodok]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Из запоя выходишь, Валерка? Тяжко наверно раз мысли плавают, а буквы пляшут? 

Да , ладно , Кайрат! Что ты сразу заобижался , как девочка?!)) Ты же знаешь , я старый поклонник твоего скользкого таланта!))) Жги дальше!

[АксКерБорж]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Лично для меня самоедство сойтов, иркитов, тофаларов и духа исключается, считаю, что это всего лишь версия некоторых ученых. 

Но данные источников, их культура, язык и самоназвания неопровержимо свидетельствуют об их очевидной тюркскости.

 

С сойотами худо-бедно разобрались.

Предлагаю теперь покопаться в наречиях самых близкородственных и соседних к ним других тюркских малых этнических групп - тофаларов, духа (цаатанов) и иркитов.

Есть ли в них нужное нам позарез слово!

Братцы - кролики, у кого есть доступ к словарям этих наречий???!!!

 

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Всё с вами ясно, вы грубо искажаете факты под свою версию, однако обосновать ничего не можете, это называется повторение слова "халва" (самоеды). 

Считаю, что дальше с вами не о чем дискутировать, бесполезное занятие.

 

 

В обсуждаемом географическом регионе нет никаких эвенков и ненцев. Они есть только в вашем субъективном желании сделать из тюрков самоедов.

В обсуждаемом географическом регионе оленеводство древнее занятие местных тюркских этнических групп. 

О них даже Рашид ад-Дин упоминал как об оленеводах 12 - 13 в.в.

 

 

Вы как обычно либо врете, либо не владеете обсуждаемым вопросом: 

Имя государя лесных ойратов не Худуха, а Кутук, т.е. типичное тюркское имя. Упоминаемые в источниках личные имена тех ойратов все тюркские, ни одного монгольского.

Титул государя лесных ойратов не нойон, а бек, т.е. типичный тюркский титул.

Кутук-бек, или как искаженно у Рашид ад-Дина Кутука-беки, был ойратом, а не хойтом. Насколько мне известно, хойты впервые упоминаются в истории в 17-18 в.в.

Хойты это не сойоты. Как же вы любите искать созвучия. Наверно потому что вы не только кыпшаковед, а еще и тёзковед? 

 

Не , именно - Худуха и именно - беки. Колодец князь, Худг , Худуг по калмыцки. Это ойрат- монгольский язык.

[mechenosec]

6 часов назад, Rust сказал:

В монгольское время в Забайкалье существовала Баргутская общность, состоявшая из племен Баргу, Хори и Тулас и отделившихся Туматов (потомки телеского племени Дубо). Племя Хори (Кори) - вероятно тюркоязычные, тотем птица Лебедь. Тулас - тоже тюркоязычное племя, выходцы с Алтая.

Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине первого тыс. н.э - первой половине второго тыс. н.э.

Очень интересно, хойты и баргу- буряты как раз  были из первоначального состава ойратов, и все же : " ...язык ойратов монгольский , но с небольшими отличиями, нож они называют - Мудага..."

[mechenosec]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Очень интересно, хойты и баргу- буряты как раз  были из первоначального состава ойратов, и все же : " ...язык ойратов монгольский , но с небольшими отличиями, нож они называют - Мудага..."

Самоеды, тюрки... видно изначальные ойраты были конфедерацией, еще той солянкой.

[Igar]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ловко переобуваетесь. Сперва этот термин заявили в качестве западного диалекта, онкин-тункинского, т.е. не бурятского в основе.

Теперь он стал бурятским? 

Хотя, каким бы он не был, это, как любит выражаться наш маньчжуровед, чистый тюркизм, даже звучит предельно понятно и ясно, почти по-казахским, куда-анда болу, куда-андалы, т.е. союз сватовства и побратимства, свойства и побратимства. В монгольских языках фонетика и семантика составляющих слов немного изменена по сравнению с тюркским оригиналом.

 

в смысле переобуваетесь? я вам привел исследование про старую  обще бурятскую традицию заключения брака обменом невест между родами - "анда-худа" (болосхо - это по-моему переводится как "становится", могу ощибаться)
"западного диалекта, онкин-тункинского, т.е. не бурятского в основе." - это что за бред? во всех диалектах основа - бурятский язык.
 

[buba-suba]

7 часов назад, Rust сказал:

В монгольское время в Забайкалье существовала Баргутская общность, состоявшая из племен Баргу, Хори и Тулас и отделившихся Туматов (потомки телеского племени Дубо). Племя Хори (Кори) - вероятно тюркоязычные, тотем птица Лебедь. Тулас - тоже тюркоязычное племя, выходцы с Алтая.

Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине первого тыс. н.э - первой половине второго тыс. н.э.

Ну и странные поводы причислять к тюркам: Тотем лебедь - тюркоязычные, зовут Буртэ-Чоно - тюрк, входили в племенной союз с тюрками - все тюрки. Дошло до того что эхиритский род Шоно (выделился где-то в 17 веке) причисляют к тюркам, хотя их бурятские родословные есть. 

Тех же курыкан относят к тюркоязычным, основываясь на одинаковых предметах и рисунках, хотя в источниках говорится: кыргызы не знают их языка. Зориктуеву вообще веры нет, впечатление что с бурятским народом вообще не общался, хотя сам он бурят. Работал в основном по материалам других ученых, своего Я нет. Есть линия партии и мнение руководства. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Не , именно - Худуха и именно - беки. Это ойрат- монгольский язык.

 

Хватит тут заливать. Я открыл тему не для шуток и юмора.

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

Очень интересно, хойты и баргу- буряты как раз  были из первоначального состава 

 

Я же просил не уводить тему в сторону, не оффтопить!!!

Это касается и моего игнора, Бубу!!!

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

видно изначальные ойраты были конфедерацией, еще той солянкой.

 

Они были тюрками. Тут даже вопросов не возникает. 

Данная тема еще четче это показала.

 

1 час назад, Igar сказал:

"западного диалекта, онкин-тункинского, т.е. не бурятского в основе." - это что за бред? во всех диалектах основа - бурятский язык.

 

Западный это значит окинский диалект, в котором сохранились единичные архаичные слова, отличающие его от всего остального бурятского языка.

Думаю причина тут проста - это отголосы прежнего местного тюркского наречия сойотов-иркитов.

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хватит тут заливать. Я открыл тему не для шуток и юмора.

Я же просил не уводить тему в сторону, не оффтопить!!!

Это касается и моего игнора, Бубу!!!

Они были тюрками. Тут даже вопросов не возникает. 

Данная тема еще четче это показала.

Западный это значит окинский диалект, в котором сохранились единичные архаичные слова, отличающие его от всего остального бурятского языка.

Думаю причина тут проста - это отголосы прежнего местного тюркского наречия сойотов-иркитов.

Несколько споров проиграл, теперь - игнор! Боится еще проигрывать. 

Западный диалект - это Иркутская область, запад Бурятии, заселенный в основном эхиритами и булагатами. 

[mechenosec]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Хватит тут заливать. Я открыл тему не для шуток и юмора.

 

 

Я же просил не уводить тему в сторону, не оффтопить!!!

Это касается и моего игнора, Бубу!!!

 

 

Они были тюрками. Тут даже вопросов не возникает. 

Данная тема еще четче это показала.

 

 

Западный это значит окинский диалект, в котором сохранились единичные архаичные слова, отличающие его от всего остального бурятского языка.

Думаю причина тут проста - это отголосы прежнего местного тюркского наречия сойотов-иркитов.

 

Какой у меня  оффтоп? Это ведь тема про ойратов.

[buba-suba]

1 час назад, Igar сказал:

в смысле переобуваетесь? я вам привел исследование про старую  обще бурятскую традицию заключения брака обменом невест между родами - "анда-худа" (болосхо - это по-моему переводится как "становится", могу ощибаться)
"западного диалекта, онкин-тункинского, т.е. не бурятского в основе." - это что за бред? во всех диалектах основа - бурятский язык.
 

"анда-худа болошхо" - это "договорились обменяться невестами" , "обменялись невестами" - эхирит-булагатский говор,  "анда-худа болосхо" - боханский говор. Западный диалект. Сейчас андалята нет, каждый выбирает сам... 

Обратите внимание, Вы тоже частично "игнор", особенно Ваш пост об агинском мадага. АКБ прикинулся чайником, Забайкалье увидел в Окинском районе. 

Надо было написать "хоринские буряты" с указанием племени, а не географическое название "агинские буряты". Юридические тонкости... 

[Igar]

33 минуты назад, buba-suba сказал:

"анда-худа болошхо" - это "договорились обменяться невестами" , "обменялись невестами" - эхирит-булагатский говор,  "анда-худа болосхо" - боханский говор. Западный диалект. Сейчас андалята нет, каждый выбирает сам... 

Обратите внимание, Вы тоже частично "игнор", особенно Ваш пост об агинском мадага. АКБ прикинулся чайником, Забайкалье увидел в Окинском районе. 

Надо было написать "хоринские буряты" с указанием племени, а не географическое название "агинские буряты". Юридические тонкости... 

ну да, как обычно, если что-то противоречит его "картинке" старается не замечать )
хотя я ему потом уточнил, что агинские буряты в основном из племени Хори.

Его бы феноменальную упоротость упорство да на мирные цели)

[buba-suba]

18 часов назад, Igar сказал:

ну да, как обычно, если что-то противоречит его "картинке" старается не замечать )
хотя я ему потом уточнил, что агинские буряты в основном из племени Хори.

Его бы феноменальную упоротость упорство да на мирные цели)

А он удивляется: откуда в Оке хоринцы? И решает: туфта... 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

ну да, как обычно, если что-то противоречит его "картинке" старается не замечать ) Несколько споров проиграл, теперь - игнор! Боится еще проигрывать.  Западный диалект - это Иркутская область, запад Бурятии, заселенный в основном эхиритами и булагатами. А он удивляется: откуда в Оке хоринцы? И решает: туфта... 

 

Товарищи буряты - Бухрен, Буба, Игар! 

Хватит засорять тему своим флудом. Ведь в теме не только я и вы, тему читают многочисленные гости и участники форума.

Своими такими заявлениями вы только показываете свою безграмотность, даже по своей Бурятии.

Все посты выше касались исключительно местного диалекта Оки - сойтов, иркитов и духа - после ассимиляции бурятами именуемых нынче Окинскими бурятами. 

Чем умышленно оффтопить и флудить  тему, лучше наберитесь терпения и дождитесь моих новых комментариев в развитие своей темы. А там и пообсуждаем их.