Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не искажайте моих слов, ув. Рустам. 

Автор статьи прямо пишет, что самоедский пласт и бурятское влияние не главные, что сойоты в основе своей (привожу цитаты автора, от себя я ничего не добавил!!!):

1) По происхождению, языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тюркам тувинца, тофаларам и цаатанам.

2) По ДНК родственны тюркам тувинцам.

3) Что название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян.

4) И что язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков.

 

Я удивляюсь как при таких очевидных тюркских составляющих (происхождение, родство, ДНК, язык, самоназвание, культура) вы с Бухреном всеми правдами и неправдами хотите сделать из них самоедов и монголов?!

У вас с Бухреном какая-то определенная цель, для достижения которой любые средства не жалко? 

 

У нас разное понимание текстов. Потому что я не сторонник "тюркского глобуса", каким являетесь вы. 

Вам сложно понять, что самодийский пласт присутствует и у тувинцев и тофаларов и цаатанов. Что у сойотов он тоже есть - об этом и речь. 

У меня цель одна - пресечь ваш фольк и вранье.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

У нас разное понимание текстов. Потому что я не сторонник "тюркского глобуса", каким являетесь вы. 

Вам сложно понять, что самодийский пласт присутствует и у тувинцев и тофаларов и цаатанов. Что у сойотов он тоже есть - об этом и речь. 

У меня цель одна - пресечь ваш фольк и вранье.

 

Это всё слова и привычные наезды.

А по делу, чтобы обосновать самоедский или бурятский глобус, к которому вы клоните, вам с Бухреном следует:

 

1) Опровергнуть приведенные выше мной утверждения автора статьи;

2) Обосновать и доказать самоедскую или монгольскую базу у сойотов - происхождение, родство с самоедскими или монгольскими народами, самоедский или монгольский ДНК, самоедский или монгольский язык, самоедское или монгольское самоназвание, монгольскую культуру - оленеводство).

  

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это всё слова и привычные наезды.

А по делу, чтобы обосновать самоедский или бурятский глобус, к которому вы клоните, вам с Бухреном следует:

1) Опровергнуть приведенные выше мной утверждения автора статьи;

2) Обосновать и доказать самоедскую или монгольскую базу у сойотов - происхождение, родство с самоедскими или монгольскими народами, самоедский или монгольский ДНК, самоедский или монгольский язык, самоедское или монгольское самоназвание, монгольскую культуру - оленеводство).  

Делать нам нечего обосновать/доказать  опровергать ваши гипотезы, который основаны на обычных ваших предположениях на основе косвенных непонятных источников.

Относительно "самоедского и бурятского глобуса" - я считаю многие кочевые народы средневековья тюрками, так что мимо.

Бухрен привел термин "мадага", который присутствует в современных монгольских языках. Это точка. Все остальные ваши разглагольствования это лишь очередные ваши "хотелки" собирания тюркского глобуса. У вас все тюркское, даже арабские слова.

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Бухрен привел термин "мадага", который присутствует в современных монгольских языках. Это точка. 

 

Между фейками Бухрена и мнением Рассадина я выбираю мнение заслуженного лингвиста.

А вы решайте сами.

 

15 минут назад, Rust сказал:

Делать нам нечего обосновать/доказать  опровергать ваши гипотезы, который основаны на обычных ваших предположениях на основе косвенных непонятных источников. Все остальные ваши разглагольствования это лишь очередные ваши "хотелки" собирания тюркского глобуса. У вас все тюркское, даже арабские слова.

 

Вы с Бухреном возмущались, возмущались, но опровергнуть автора статьи и обосновать свою версию не можете.

Не понимаю зачем тогда включаетесь в спор?

 

[Buhren]

4 часа назад, Rust сказал:

Мне импонирует Ваш взвешенный подход к истории предков. В отличие от некоторых юзеров с их "тюркскими" или "монгольскими" глобусами. Тюркская и монгольская история настолько взаимосвязана, что очень сложно определить кто есть кто. Не говоря уже об общем происхождении.

Согласен. В конце концов, куда ж важнее что из себя представляет народ на данный момент. Но важность прошлого, я конечно не отрицаю. Не думаю что в этом мире хоть где-то есть "чистый" этнос. Всё-таки народ это больше чем какая-то кровь.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тувинцам, тофаларам и цаатанам.

Вообще, на данный момент всё-таки бурятам в целом.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

2) По ДНК родственны тувинцам.

Ну, лично у меня это вызывает сомнения. На протяжении 300 лет они уже как смешиваются с бурятами. Не вижу как сойоты в своей общей массе могут быть более родственны тувинцам, а не бурятам.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

3) Что название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян.

Насколько мне известно, наоборот. Горы Саяны взяли своё название от них.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

4) И что язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков.

Ну, а до тувинизации входили в группу каких-нибудь самодийских языков.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

самоедское или монгольское самоназвание

Ну, сойоты и есть первоначальное название самоедское. Ну как сойоты, сояны или что-то такое. Автор же писала там, что не смотря на полную тюркизацию, сойоты сумели сохранить первоначальное самоназвание, в отличие от других самоедских народностей.

 

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Между фейками Бухрена и мнением Рассадина я выбираю мнение заслуженного лингвиста.

А, ну тут тогда умываю руки. Как говорится. Тут уже дело ваше, верить не верить.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

монгольскую культуру - оленеводство

Я наверное не в теме, но всегда считал, что это эвенкийская тема или ненцов тех же. Что монголы, что тюрки всё-таки коневоды.

 

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

опровергнуть автора статьи

Пардон, но если вы про Монгуш М.В., то она сама пишет, что изначально сойоты это самодийцы. Что тут конкретно опровергать?

[Buhren]

Впрочем, из-за политики предоставления льгот, некоторые народности могут иметь желание отколоться от общего этноса.

Вот, интересная статься: Современные этнические процессы у сойотов (проф. Кривоногов В.П., 2018)

У якутов вроде такая же ситуация, но я так понимаю, что они(я так понимаю речь идёт об оякутенных тунгусах) это всерьёз не воспринимают и делают это всё ради льгот.

Чем лично мне всё эта ситуация не нравится, так это тем что таким макаром из бурят можно ещё десяток новых народностей придумать. Я точно не помню сколько племён у бурят, но крупных только три. И то, двое из них уже считаются скорее одним племенем.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Buhren сказал:

Вообще, на данный момент всё-таки бурятам в целом. 

 

Речь идет не о настоящем времени, когда их почти ассимилировали буряты, а об их прошлом, их происхождении и самое главное, об их родном языке.

Ведь весь сыр-бор начался от слова "мадага" (нож), сохранившемся только в их наречии, диалекте.

 

2 часа назад, Buhren сказал:

Я наверное не в теме, но всегда считал, что это эвенкийская тема или ненцов тех же. Что монголы, что тюрки всё-таки коневоды.

 

Я понимаю вас, раз вы решили играть самоедской картой, то теперь у вас всё должно быть самоедским - их самоназвание, их происхождение, их язык и даже их хозяйственный быт. 

Хотя оленеводство именно в Дархатской котловине (Хубсугул, восточные Саяны, Ока, Тункинский лес), где произрастает реликтовый мох и лишайник, издавна коренное занятие аборигенных тюркских этнических групп, наверно сами знаете каких, не буду повторяться, их несколько.

 

2 часа назад, Buhren сказал:

Ну, лично у меня это вызывает сомнения. На протяжении 300 лет они уже как смешиваются с бурятами. Не вижу как сойоты в своей общей массе могут быть более родственны тувинцам, а не бурятам. Насколько мне известно, наоборот. Горы Саяны взяли своё название от них. Ну, а до тувинизации входили в группу каких-нибудь самодийских языков.Ну, сойоты и есть первоначальное название самоедское.  Пардон, но если вы про Монгуш М.В., то она сама пишет, что изначально сойоты это самодийцы. Что тут конкретно опровергать?

 

Я же просил вас с Рустамом:

1) Опровергнуть приведенные выше утверждения автора статьи;

2) Доказать самоедскую или монгольскую базу у сойотов - происхождение, родство с самоедскими или монгольскими народами, самоедский или монгольский ДНК, самоедский или монгольский язык, самоедское или монгольское самоназвание, монгольскую культуру - оленеводство).

 

Это же не мои утверждения, а автора статьи.

Поэтому интересно было бы послушать опровержения тюркской версии и обоснования самоедско-бурятской версии.

  

[Buhren]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Речь идет не о настоящем времени, когда их почти ассимилировали буряты, а об их прошлом, их происхождении и самое главное, об их родном языке.

Ну да, самоедская.

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю вас, раз вы решили играть самоедской картой, то теперь у вас всё должно быть самоедским - их самоназвание, их происхождение, их язык и даже их хозяйственный быт. 

Чего? Если бы об этом не было написано в википедии, то я бы не считал иначе.

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хотя оленеводство именно в Дархатской котловине (Хубсугул, восточные Саяны, Ока, Тункинский лес), где произрастает реликтовый мох и лишайник, издавна коренное занятие аборигенных тюркских этнических групп, наверно сами знаете каких, не буду повторяться, их несколько.

Без понятия. Не интересовался. Знаю только эвенков и ненцов. У Вдудя был интересный ролик про них, пр ненцов.

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Опровергнуть приведенные выше утверждения автора статьи;

Опровергнуть то что сойоты изначально самодийцы? Потому что именно это автор статьи пишет об этом, на странице 71.

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому интересно было бы послушать опровержения тюркской версии и обоснования самоедско-бурятской версии.

Да мне нечего доказывать по большому счёту. Официальная наука считает, что они изначально самоеды.

Ну а буряты они потому что говорят на бурятском языке и культура у них бурятская. Плюс они сами считают себя бурятами. Есть конечно отличия юрта/чум. Но в целом у нас всё одинковое.

 

Смешно конечно. Впервые вижу такой парадокс, где человек приводит статью где автор говорит одно, а человек за неё выдумал другое. А потом просит доказать обратное. Ахах. Это какой-то новый уровень бреда.

[mechenosec]

Ойраты 13в называли нож мадага как и сойоты? Тогда давайте вспомним состав первоначальных ойратов, ойратами правил нойон Худуха - беки из хойтов. Хойты - сойоты, это две ветви одного целого, вероятно правящая династия  ойратов и племя - Хойт , были самоедскими. Это позже  у хойтов отобрали власть  чоросы.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Buhren сказал:

Ну да, самоедская.

Опровергнуть то что сойоты изначально самодийцы?

Официальная наука считает, что они изначально самоеды.

 

Всё с вами ясно, вы грубо искажаете факты под свою версию, однако обосновать ничего не можете, это называется повторение слова "халва" (самоеды). 

Считаю, что дальше с вами не о чем дискутировать, бесполезное занятие.

 

11 часов назад, Buhren сказал:

Знаю только эвенков и ненцов. У Вдудя был интересный ролик про них, пр ненцов.

 

В обсуждаемом географическом регионе нет никаких эвенков и ненцев. Они есть только в вашем субъективном желании сделать из тюрков самоедов.

В обсуждаемом географическом регионе оленеводство древнее занятие местных тюркских этнических групп. 

О них даже Рашид ад-Дин упоминал как об оленеводах 12 - 13 в.в.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

ойратами правил нойон Худуха - беки из хойтов.

Хойты - сойоты, это две ветви одного целого, вероятно правящая династия  ойратов и племя - Хойт , были самоедскими. 

 

Вы как обычно либо врете, либо не владеете обсуждаемым вопросом: 

Имя государя лесных ойратов не Худуха, а Кутук, т.е. типичное тюркское имя. Упоминаемые в источниках личные имена тех ойратов все тюркские, ни одного монгольского.

Титул государя лесных ойратов не нойон, а бек, т.е. типичный тюркский титул.

Кутук-бек, или как искаженно у Рашид ад-Дина Кутука-беки, был ойратом, а не хойтом. Насколько мне известно, хойты впервые упоминаются в истории в 17-18 в.в.

Хойты это не сойоты. Как же вы любите искать созвучия. Наверно потому что вы не только кыпшаковед, а еще и тёзковед? 

 

[АксКерБорж]

 

По ходу еще один моментик в пользу тюркского языка средневековых лесных ойратов (разговорного языка Чингизхана тоже ):

 

"... Чингиз-хан поддерживал с ними (АКБ: с лесными ойратами) связь - давал и брал девушек, и было у них между собою анда-кудай [побратимство и свойство]".

 

Эти слова перса Рашид ад-Дина есть ни что иное, как очевидные тюркские термины. Мы до сих пор так говорим:

"давать и брать девушек" - это буквальное казахское выражение "қыз алысу".

"анда-кудай" - это буквальное казахское выражение "құда-анда" или "құда-андалы" [свойство и побратимство].

 

Таких языковых и культурных параллелей, откровений, не найти ни у калмыков, ни у халха-монголов, ни у бурятов, ни у одного монгольского народа!

 

[Igar]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По ходу еще один моментик в пользу тюркского языка средневековых лесных ойратов (разговорного языка Чингизхана тоже ):

 

"... Чингиз-хан поддерживал с ними (АКБ: с лесными ойратами) связь - давал и брал девушек, и было у них между собою анда-кудай [побратимство и свойство]".

 

Эти слова перса Рашид ад-Дина есть ни что иное, как очевидные тюркские термины. Мы до сих пор так говорим:

"давать и брать девушек" - это буквальное казахское выражение "қыз алысу".

"анда-кудай" - это буквальное казахское выражение "құда-анда" или "құда-андалы" [свойство и побратимство].

 

Таких языковых и культурных параллелей, откровений, не найти ни у калмыков, ни у халха-монголов, ни у бурятов, ни у одного монгольского народа!

 

Краткий словарик бурятской терминологии // «Буряты. Серия: Народы и культуры» (2004)
Анда-худай (зап. бурят.) - побратимство и свойство

Если вы чего то не знаете не надо утверждать что этого нет, вам уже много раз говорили

[АксКерБорж]

1 час назад, Igar сказал:

Краткий словарик бурятской терминологии // «Буряты. Серия: Народы и культуры» (2004) Анда-худай (зап. бурят.) - побратимство и свойство Если вы чего то не знаете не надо утверждать что этого нет, вам уже много раз говорили

 

Не всё так просто как вам кажется, думаете нашли по поисковику в инете нужное словосочетание и всё? Ведь вы задали вопросов больше, чем дали ответов:

1) Почему краткий словарик?

2) Кто автор словарика?

3) Почему нет в больших авторитетных бурятских словарях?

4) Почему этого термина не знают буряты?

5) Почему именно у западных бурятов, опять сойоты и иркиты, опять архаичный тюркизм в онкинско-тункинском диалекте как и мадага - нож?

6) Можете ли показать примеры речи употребления этого термина в жизни? 

7) Что конкретно означают части словосочетания, анда и худай? Ведь в монгольских языках: 1. не анда, как у нас, у казахов, а анд; 2. анд это не побратим как у нас, у казахов, а друг; 3. сват не худай, а худ.  

8) Почему нет в калмыцком и халха-монгольских языках?

9) Почему в словарике много чужих слов - с санскрита, тибетские и даже греческие?

10) Может быть автор черпал информацию не в современных живых языках, а в письменных источниках, у того же Рашид ад-Дина?

11) Если в окинско-тункинском диалекте с архаичной тюркской основой есть этот термин, может быть есть второй - давать и брать девушек, как у нас, у казахов?

и т.д. и т.п., потому что это вопросы, возникшие сразу, с ходу, даже не особо задумываясь и углубляясь. 

Дадите ответы на них?

 

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не всё так просто как вам кажется, думаете нашли по поисковику в инете нужное словосочетание и всё? Ведь вы задали вопросов больше, чем дали ответов:

1) Почему краткий словарик?

2) Кто автор словарика?

3) Почему нет в больших авторитетных бурятских словарях?

4) Почему этого термина не знают буряты?

5) Почему именно у западных бурятов, опять сойоты и иркиты, опять архаичный тюркизм в онкинско-тункинском диалекте как и мадага - нож?

6) Можете ли показать примеры речи употребления этого термина в жизни? 

7) Что конкретно означают части словосочетания, анда и худай? Ведь в монгольских языках: 1. не анда, как у нас, у казахов, а анд; 2. анд это не побратим как у нас, у казахов, а друг; 3. сват не худай, а худ.  

8) Почему нет в калмыцком и халха-монгольских языках?

9) Почему в словарике много чужих слов - с санскрита, тибетские и даже греческие?

10) Может быть автор черпал информацию не в современных живых языках, а в письменных источниках, у того же Рашид ад-Дина?

11) Если в окинско-тункинском диалекте с архаичной тюркской основой есть этот термин, может быть есть второй - давать и брать девушек, как у нас, у казахов?

и т.д. и т.п., потому что это вопросы, возникшие сразу, с ходу, даже не особо задумываясь и углубляясь. 

Дадите ответы на них?

 

Начались очередные отмазки. Есть словарь, значит в бурятском языке такой термин есть. Точка.

[Igar]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не всё так просто как вам кажется, думаете нашли по поисковику в инете нужное словосочетание и всё? Ведь вы задали вопросов больше, чем дали ответов:

Почему краткий словарик?

Кто автор словарика?

Почему нет в больших авторитетных бурятских словарях?

Почему этого термина не знают буряты?

Почему именно у западных бурятов, опять сойоты и иркиты, опять архаичный тюркизм в онкинско-тункинском диалекте как и мадага - нож?

Можете ли показать примеры речи употребления этого термина в жизни? 

Почему нет в калмыцком и халха-монгольских языках?

Почему в словарике много чужих слов - с санскрита, тибетские и даже греческие?

Может быть автор черпал информацию не в современных живых языках, а в письменных источниках, у того же Рашид ад-Дина?

Если в окинско-тункинском диалекте с архаичной тюркской основой есть этот термин, может быть есть второй - давать и брать девушек, как у нас, у казахов?

и т.д. и т.п., потому что это вопросы, возникшие сразу, с ходу, даже не особо задумываясь и углубляясь. 

 

Вот вам из диссертации Замураевой П.Б. ГЕНДЕРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ТРАДИЦИОННОЙ КУЛЬТУРЕ БУРЯТ (вторая половина XVIII – первая половина XIX вв.) 2015г.

"Распространенной формой традиционного брака у бурят был брак по сговору – мал бариха, адуу бариха. Наряду с этой формой брака существовал брак
обменом – андаляата, когда два рода между собой обменивались девушками-невестами. Исторически брак обменом предшествовал браку по сговору. При браке андаляата, когда два рода обменивались невестами, каждая девушка должна была выйти замуж за юношу определенного рода в силу издавна сложившихся межродовых связей – анда худа бололсохо."

Очевидно, побратимство древний обычай, поэтому слово вышло из употребления.

остальные ваши вопросы наивные какие-то

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не всё так просто как вам кажется, думаете нашли по поисковику в инете нужное словосочетание и всё? Ведь вы задали вопросов больше, чем дали ответов:

1) Почему краткий словарик?

2) Кто автор словарика?

3) Почему нет в больших авторитетных бурятских словарях?

4) Почему этого термина не знают буряты?

5) Почему именно у западных бурятов, опять сойоты и иркиты, опять архаичный тюркизм в онкинско-тункинском диалекте как и мадага - нож?

6) Можете ли показать примеры речи употребления этого термина в жизни? 

7) Что конкретно означают части словосочетания, анда и худай? Ведь в монгольских языках: 1. не анда, как у нас, у казахов, а анд; 2. анд это не побратим как у нас, у казахов, а друг; 3. сват не худай, а худ.  

8) Почему нет в калмыцком и халха-монгольских языках?

9) Почему в словарике много чужих слов - с санскрита, тибетские и даже греческие?

10) Может быть автор черпал информацию не в современных живых языках, а в письменных источниках, у того же Рашид ад-Дина?

11) Если в окинско-тункинском диалекте с архаичной тюркской основой есть этот термин, может быть есть второй - давать и брать девушек, как у нас, у казахов?

и т.д. и т.п., потому что это вопросы, возникшие сразу, с ходу, даже не особо задумываясь и углубляясь. 

Дадите ответы на них?

 

А теперь сами ответьте на вопросы:

1. Найдите соответствие "анда-куда" в других тюркских языках, причем различных семьях.

Очень напоминает очередной монголизм.

[buba-suba]

22 часа назад, Buhren сказал:

Но он же ведь не мог не прочесть сам эти данные, при прочтении статьи. Как это вообще работает? Извиняюсь, просто впервые с подобным "подходом" сталкиваюсь.

Я-то тюркский элемент в бурятах не отрицаю. Наверняка есть. Вон, хори возможно вполне тюрки были когда-то. То есть, у меня нет какого-то желания "омонголить" сойотов. Мне просто лично не нравится все эти современные тенденции выписывания из бурят разных народностей. Буряты сами по себе сборная солянка из многих племён и сойоты часть их них, как и остальные. На данный момент, сойоты уже вполне часть бурятского народа. Ну, по-крайней мере это моё личное мнение.

Но благодарю. У меня действительно возникло крайнее непонимание происходящего и логика его рассуждения.

Нет, тюрками хори не были. Курыканами - да, а это возможно самодийские народы. Но кыргызы не знали язык курыкан. 

[Rust]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Нет, тюрками хори не были. Курыканами - да, а это возможно самодийские народы. Но кыргызы не знали язык курыкан. 

В монгольское время в Забайкалье существовала Баргутская общность, состоявшая из племен Баргу, Хори и Тулас и отделившихся Туматов (потомки телеского племени Дубо). Племя Хори (Кори) - вероятно тюркоязычные, тотем птица Лебедь. Тулас - тоже тюркоязычное племя, выходцы с Алтая.

Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине первого тыс. н.э - первой половине второго тыс. н.э.

[Igar]

30 минут назад, Igar сказал:

Вот вам из диссертации Замураевой П.Б. ГЕНДЕРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ТРАДИЦИОННОЙ КУЛЬТУРЕ БУРЯТ (вторая половина XVIII – первая половина XIX вв.) 2015г.

"Распространенной формой традиционного брака у бурят был брак по сговору – мал бариха, адуу бариха. Наряду с этой формой брака существовал брак
обменом – андаляата, когда два рода между собой обменивались девушками-невестами. Исторически брак обменом предшествовал браку по сговору. При браке андаляата, когда два рода обменивались невестами, каждая девушка должна была выйти замуж за юношу определенного рода в силу издавна сложившихся межродовых связей – анда худа бололсохо."

Очевидно, побратимство древний обычай, поэтому слово вышло из употребления.

остальные ваши вопросы наивные какие-то

Добавлю из современного бурятского языка
андалдалга - обмениваться

[Rust]

В тюркских "анда" имеет другое значение, вот любимый Кайратом ДТС:

 

[Rust]

Относительно термина "куда", он встречается в средневековом монгольском языке:

 

[Rust]

Вот источники по этим терминам:

[Rust]

Вот сам термин:

[Rust]

[Rust]