Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[buba-suba]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это дебри истории, ув. Buba-suba. Мы тут с 13 - 14 веками никак не можем разобраться, кто и что. 

 

Какой же из тюрка-иркита монгол, а из тюрка-кереита сельджук?

Это всё равно что из вас калмыка пытаться делать татар-монгола. 

 

В дебри первым полезли Вы

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

В результате даже поверхностного анализа можно прийти к тому, что название удлиненного ножа "МАДАГА" не монгольское, а архаическое тюркское, присущее исключительно одному региону, приблизительно Алтай-Саянскому межгорью и, соответственно, местным древним таежным, лесным тюркам!!!

А я уточнил: курыканское, а не тюркское. Кыргызы не знали язык курыкан.

[buba-suba]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

В дебри первым полезли Вы

А я уточнил: курыканское, а не тюркское. Кыргызы не знали язык курыкан.

Саяно-Алтайские склоны - место обитания туматов, агинские степи - хоринцы. Мадага - встречается и тут и там. Значит - хоритуматское слово, а они из курыкан. У якутов можно поискать, похожее слово может быть. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

В дебри первым полезли Вы А я уточнил: курыканское, а не тюркское. Кыргызы не знали язык курыкан. Саяно-Алтайские склоны - место обитания туматов, агинские степи - хоринцы. Мадага - встречается и тут и там. Значит - хоритуматское слово, а они из курыкан. У якутов можно поискать, похожее слово может быть. 

 

Не надо сюда притягивать курыканов, туматов и хори из района Байкала.

В результате выяснения носителей архаичного тюркского названия удлиненного ножа "МАДАГА" мы определили конкретный регион его возникновения и использования - это Алтай-Саянское межгорье, носители предположительно - местные древние лесные тюркские племена, предки иркитов, кыргызов, сойотов, дархатов.

 

[Buhren]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

местные древние лесные тюркские племена, предки иркитов, кыргызов, сойотов, дархатов.

Сойоты разве тюрки?

Ну и как писал уже вам, слово мадага есть в бурятском и монгольском языках. В любом случае, вы как-то больно уверенно пишете о месте возникновения слова. Ну, это ваше мнение. Понятно. Но пишете так, как будто это уже неоспоримый факт.

И о чём кстати спор? Ну допустим, это слово действительно пришло в монгольские языки из тюркских. И это тогда что значит? Или вы прост хотите чтобы это конкретное слово считалось изначально тюркским? А то я в смятении, ибо не совсем понятны ваши мотивы и к чему вообще этот спор на протяжении стольких страниц.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Buhren сказал:

Сойоты разве тюрки?

Исследователи пишут, что их предки, их база - тюркская.

2 часа назад, Buhren сказал:

Ну и как писал уже вам, слово мадага есть в бурятском и монгольском языках. В любом случае, вы как-то больно уверенно пишете о месте возникновения слова. Ну, это ваше мнение. Понятно. Но пишете так, как будто это уже неоспоримый факт.

С самого начала темы я привел данные языков и лингвистов, что ни бурятский, ни халха-монгольский, ни калмыцкий, не имеют назван ия ножа "мадага". Что это название имеется только в наречии сойотов Оки и Тункинских сойотов. И т.д. и т.п.

2 часа назад, Buhren сказал:

И о чём кстати спор? Ну допустим, это слово действительно пришло в монгольские языки из тюркских. И это тогда что значит? Или вы прост хотите чтобы это конкретное слово считалось изначально тюркским? А то я в смятении, ибо не совсем понятны ваши мотивы и к чему вообще этот спор на протяжении стольких страниц.

Ответ на ваш вопрос лежит в названии темы, в частности, это попытка ответа на вопрос о языке лесных ойратов 12 - 13 вв.

Мое мнение на основе приведенных аргументов, что язык у них был местный тюркский, присущий аборигенным племенам Алтай-Саянского межгорья.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не надо сюда притягивать курыканов, туматов и хори из района Байкала.

В результате выяснения носителей архаичного тюркского названия удлиненного ножа "МАДАГА" мы определили конкретный регион его возникновения и использования - это Алтай-Саянское межгорье, носители предположительно - местные древние лесные тюркские племена, предки иркитов, кыргызов, сойотов, дархатов.

А то что у агинских бурят мадага - "широкий нож, маленький меч" - входил в экипировку древних воинов - вы сразу отбросили? 

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат.

 А это предпочли не заметить? Или РАД здесь писал под диктовку Меченосца? Может переводчики ошиблись? 

Ваш вывод неверен, "Мадага" - "широкий нож" - или курыканское или баргутское слово. 

Чтобы не докапывались до "баргутов": ойратские олеты - ветвь баргутов.

[Buhren]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Исследователи пишут, что их предки, их база - тюркская.

Исследователи пишут что их база самодийская.

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

С самого начала темы я привел данные языков и лингвистов, что ни бурятский, ни халха-монгольский, ни калмыцкий, не имеют назван ия ножа "мадага". Что это название имеется только в наречии сойотов Оки и Тункинских сойотов. И т.д. и т.п.

С самого начала вы игнорируете мои сообщение о мадага.
MADAγA [* mada-γa] Халх. матга кортик; бур. мадага большой охотничий нож. ◊ Ср. кирг. мада- всунуть, воткнуть, вонзить. http://book.ivran.ru/f/etimologicheskij-slovar-2-t.pdf Тут не говорится, что это диалектизм. ◊ ― параллели из других языков
А вас не смущает словосочетание hухэ мадага?

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мое мнение на основе приведенных аргументов, что язык у них был местный тюркский, присущий аборигенным племенам Алтай-Саянского межгорья.

На основании одного слова, которое даже не является одним из базовых(или как их там называют) слов? Ну это прямо очень сильная натяжка. Если мадага это тюркское, то его вполне могли и заимствовать.

[buba-suba]

 

04.05.2020 в 15:09, АксКерБорж сказал:

Igar:

"... Нашел упоминание этого слова у агинских бурят.
"Лук и стрелы дополнялись ударным и бросковым копьями (жада), секирой (тарбагай), палицей (гулда), арканом (бугуули), укрюком (шест с петлей, урга), кнутом (минаа), мечом (hэлмэ), саблей (матарга), кинжалом (hомошо), ножом (мадага), щитом (халха), латами и панцирем, кольчугой (куяк), шлемом (дуулга), защитным поясом (эльгэбшэ) и пр."
Источник: http://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=7529 © Энциклопедия Забайкалья

Предполагаю, что слово "мадага" в прошлом употреблялось больше, но со временем почти пропало (возможно меньше охотится стали)". 

 

04.05.2020 в 15:10, АксКерБорж сказал:

Да, я уже нашел и прочитал в диссертации С.В. Бадмацыреновой (со ссылкой на Рассадина В.И.) что в диалекте окинских и закаменских бурят большой охотничий нож-тесак называется мадага и не имеет параллелей в монгольском и литературном бурятском языках.

Я так понял окинских вы называете агинскими?

 

04.05.2020 в 15:11, АксКерБорж сказал:

Igar:

"... Окинские буряты живут в Окинском районе (горный район) Республики Бурятия, а агинские буряты в Агинском национальном округе (степной район) Забайкальского края, в основном племя Хори.
Т.е. окинские и агинские буряты расположены далеко друг от друга".

Так что не говорите что не слышали про агинских бурят

[АксКерБорж]

49 минут назад, Buhren сказал:

Исследователи пишут что их база самодийская.

 

Не врите.

Вам хоть какую, лишь бы не тюркскую. Хотя, если честно и без обиды, не только у калмыков, но и у вас, у бурятов, большой пласт тюркской этнической основы, емнип.

 

53 минуты назад, buba-suba сказал:

Ваш вывод неверен, "Мадага" - "широкий нож" - или курыканское или баргутское слово. 

 

Не врите.

Ни у одного исследователя нет даже намека на то, что якобы в курыканском или баргутском языках есть слово "мадага - нож".

 

14 минут назад, buba-suba сказал:

Так что не говорите что не слышали про агинских бурят

 

Вы не в теме.

Речь не про Агинских бурятов. А про архаическое (сойот-иркитское) наречие Окинских бурят, т.е  с Оки, и Тункинских. 

 

И вообще я давно вам писал, что я не имею никакого желания вести в вами диалоги, а тем более дискуссии, они утомляют и бестолковые по содержанию. Избавьте меня от этого!!! Найдите себе другого собеседника.

Не только в этой теме, а во всех!

 

 

[Buhren]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вам хоть какую, лишь бы не тюркскую. Хотя, если честно и без обиды, не только у калмыков, но и у вас, у бурятов, большой пласт тюркской этнической основы, емнип.

Сойоты являются потомками саянских самодийцев, бывших частью древнейшего населения Восточных Саян, оставшиеся в пределах своей прародины. Впоследствии подверглись тюркизации, которая охватила прежде всего язык и лишь частично затронула хозяйство, материальную культуру и мировоззренческую систему. Первые письменные источники о сойотских племенах относятся к XVII веку. Это русские приказные книги — «Сказы» казаков и служилых людей.

С заселением Восточных Саян бурятским племенем хонгодоров сойоты женились на бурятках. Произошла вторичная смена языка, его бурятизация, но в хозяйственной жизни сойоты сохранили традиционный уклад — остались оленеводами и охотниками. К тому времени их уже при переписи населения записывали как бурят, хотя они сохранили культуру и этническое самосознание. Лишь Всероссийская перепись населения 2002 года учла сойотов отдельной народностью.

 

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не врите.

Ни у одного исследователя нет даже намека на то, что якобы в курыканском или баргутском языках есть слово "мадага - нож".

Вы не в теме.

Речь не про Агинских бурятов. А про архаическое (сойот-иркитское) наречие Окинских бурят, т.е  с Оки, и Тункинских. 

Вы как будто специально игнорируете все факты, которые могут говорить об отличном от вашего мнения. Вам привели источники, но вы утверждаете что вам врут.

 

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

И вообще я давно вам писал, что я не имею никакого желания вести в вами диалоги, а тем более дискуссии, они утомляют и бестолковые по содержанию. Избавьте меня от этого!!! Найдите себе другого собеседника.

Не только в этой теме, а во всех!

А вам не кажется, что это слишком нагло с вашей стороны?

Вы пишете на тему которая напрямую касается этого человека, и говорите ему не сметь писать и не опровергать вас? Может тогда лучше вам не писать насчёт монголов и всего что либо косвенно касается бурят? С таким-то отношением. Уж извиняюсь, но иначе как наглость это я назвать не могу.

[АксКерБорж]

29 минут назад, Buhren сказал:

Сойоты являются потомками саянских самодийцев, бывших частью древнейшего населения Восточных Саян,

Не надо сюда приводить Википедию.

29 минут назад, Buhren сказал:

А вам не кажется, что это слишком нагло с вашей стороны? Вы пишете на тему которая напрямую касается этого человека, и говорите ему не сметь писать и не опровергать вас? Может тогда лучше вам не писать насчёт монголов и всего что либо косвенно касается бурят? С таким-то отношением. Уж извиняюсь, но иначе как наглость это я назвать не могу.

Я не хочу с ним вести полемику не из-за того, что он бурят, а из-за других причин, если уж решили быть его адвокатом, то читайте внимательно ход диалогов!

Игнорю его потому, что его посты утомляют своей бессодержательностью, огромным по объему бессвязным копипастом и нудностью. Я так решил давно, еще до вас, еще в теме про Кара-Корум и в соседних по географии.

Если хотите, то сами с ним беседуйте как земляк!

 

[Buhren]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не надо сюда приводить Википедию.

И чем вам википедия не угодила? Вот, даже тувинка здесь пишет, что изначально они были самодийцами в своей статье.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я не хочу с ним вести полемику не из-за того, что он бурят, а из-за других причин, если уж решили быть его адвокатом, то читайте внимательно ход диалогов!

Вы видимо меня не совсем поняли. Тут не важно бурят он или нет или тема вообще. А конкретно ваше отношение. Мол, вы говорите ему не писать и не высказываться на какую-то тему только оттого что вам от этого неприятно.

Как пример, вы бы писали что делать брёвна можно только пиля их. А @buba-suba утверждал что можно ещё и рубить. И вот вы говорите ему не сметь писать что-то на эту тему вам. Однако отчего же? Он имеет иное представление об этом и тут вы пишете то, с чем он в корне не согласен. И он пишет вам в первую очередь оттого, что несогласен с тему постулатами, которые пишете вы. То есть я не вижу каких-либо адекватных причин ему не иметь права высказывать свою позицию на этот счёт, как и вы высказываете свою. Оттого я и назвал это наглостью, потому что это выглядит как лицемерие.

То есть уж тогда вы оба не пишете на эти некие темы, либо оба пишете.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Игнорю его потому, что его посты утомляют своей бессодержательностью, огромным по объему бессвязным копипастом и нудностью. Я так решил давно, еще до вас, еще в теме про Кара-Корум и в соседних по географии.

Я за другими темами особо не следил. Но в этой он приводит достаточно веские доводы. И как местного, его мнение наверное на этот счёт имеет больший вес, в данной конкретной теме. А именно, какие слова употребляют или не употребляют буряты.

Это как если бы он ворвался бы в тему "Казахи" и начал говорить что такого-то слова казахи не употребляют. Хотя вы отлично знаете, что это не так. Но человек твердит всё своё, да своё. А потом вообще затыкает вас.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если хотите, то сами с ним беседуйте как земляк!

Мне-то зачем? Я с ним либо в целом согласен, либо мне не интересны интересующие его темы. Что-то там насчёт Ашина и подобное.

 

Ну и к тому же, вы и мои сообщение игнорировали. Я приводил вам источники, где прямо говорится, что мадага это употребляемое слово в бурятском языке и не является диалектизмом. И в принципе употребляется к тому же в связке с hухе, hухе мадага. А в монгольсом языке это значит кортик. О чём вам писал ещё @enhd.

То есть вы либо игнорируете всё отличное и видите только свою точку зрения, либо я не пойму отчего вы не воспринимаете ту информацию, которую вам дают и имеет подтверждения.

[povodok]

http://asiarussia.ru/blogs/24259/

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не врите.

Вам хоть какую, лишь бы не тюркскую. Хотя, если честно и без обиды, не только у калмыков, но и у вас, у бурятов, большой пласт тюркской этнической основы, емнип.

 

 

Не врите.

Ни у одного исследователя нет даже намека на то, что якобы в курыканском или баргутском языках есть слово "мадага - нож".

 

 

Вы не в теме.

Речь не про Агинских бурятов. А про архаическое (сойот-иркитское) наречие Окинских бурят, т.е  с Оки, и Тункинских. 

 

И вообще я давно вам писал, что я не имею никакого желания вести в вами диалоги, а тем более дискуссии, они утомляют и бестолковые по содержанию. Избавьте меня от этого!!! Найдите себе другого собеседника.

Не только в этой теме, а во всех!

 

 

Снова признали поражение?

[buba-suba]

04.05.2020 в 15:05, АксКерБорж сказал:

И с помощью ув. Igar'я дискуссия пошла в нужном русле, а не повторение слова халва!

Направление, данное им, на мой взгляд, позволит поставить точку в споре, а именно, что название ножа "мадага" это не монгольское слово, а тюркское - диалект, наречие Алтай-Саянских тюркских народов.

Вы указываете тему спора

04.05.2020 в 15:05, АксКерБорж сказал:

Igar:

"... У бурят нож - Хутха,  а Мадага - это большой однолезвый охотничий нож с острым удлиненным жалом".

Ув. Igar утверждает "мадага" - бурятский нож

04.05.2020 в 15:06, АксКерБорж сказал:

Спасибо, ув. Igar.

Прочитал в одной статье, что это слово есть только в окинском диалекте, 'мадага' - нож-тесак, но что его параллелей нет ни в литературном бурятском языке, ни в халха- монгольском, ни в калмыцком языке. Это так?

Igar:

"... Нашел упоминание этого слова у агинских бурят.
"Лук и стрелы дополнялись ударным и бросковым копьями (жада), секирой (тарбагай), палицей (гулда), арканом (бугуули), укрюком (шест с петлей, урга), кнутом (минаа), мечом (hэлмэ), саблей (матарга), кинжалом (hомошо), ножом (мадага), щитом (халха), латами и панцирем, кольчугой (куяк), шлемом (дуулга), защитным поясом (эльгэбшэ) и пр."
Источник: http://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=7529 © Энциклопедия Забайкалья

Предполагаю, что слово "мадага" в прошлом употреблялось больше, но со временем почти пропало (возможно меньше охотится стали)".  

 

Igar-ю

04.05.2020 в 15:10, АксКерБорж сказал:

Да, я уже нашел и прочитал в диссертации С.В. Бадмацыреновой (со ссылкой на Рассадина В.И.) что в диалекте окинских и закаменских бурят большой охотничий нож-тесак называется мадага и не имеет параллелей в монгольском и литературном бурятском языках.

Я так понял окинских вы называете агинскими?

В диссертации Бадмацыреновой не говорится ничего про ТОЛЬКО в окинском диалекте, про отсутствие в литературном бурятском, монгольском, калмыцком языках - тоже. Это Ваши домыслы. 

04.05.2020 в 15:11, АксКерБорж сказал:

Igar:

"... Окинские буряты живут в Окинском районе (горный район) Республики Бурятия, а агинские буряты в Агинском национальном округе (степной район) Забайкальского края, в основном племя Хори.
Т.е. окинские и агинские буряты расположены далеко друг от друга".

Ув. Igar разъясняет, что живут далеко друг от друга. 

[АксКерБорж]

 

Опускаю без комментариев посторонние посты.

 

Хочу вернуться к вопросу этничности Сойтовов Оки и Тункинского края Бурятии - единственных носителей термина средневековых лесных ойратов 12 -13 веков - "МАДАГА" (нож).

 

Мой ответ всем тем, кто выше пытался представить сойотов то монголами (бурятами), а то и вовсе самоедами.

 

Из научной статьи:

"... По происхождению, языку и культуре им очень близки тофалары Иркутской области, тувинцы Тоджинского кожуунаРеспублики Тыва и тууха (цаатаны) Хубсугульского аймака Монголии (АКБ: вспомните упомянутый мной российско-монгольский приграничный "Дархатский котел").

... Генетические исследования, проведенные учеными на уровне ДНК показали наибольшую близость сойотов к тувинцам.

... Ученые полагают, что название сойот (АКБ: ответ кыпшаковедам, увлекающимся буквочкой "т" в конце любых слов ) восходит к одному из родовых названий, широко распространенных у многих народов Алтай-Саянского нагорья (АКБ: здесь я и локализовал древних носителей архаичного термина "МАДАГА" - "НОЖ")... которое происходит от названия горного массива Саян.

... Язык, на котором говорили сойоты в 16 - 17 вв., ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков".

 

Пруф:

https://cyberleninka.ru/article/n/tofalary-i-soyoty-istoriko-etnograficheskiy-ocherk

   

[Buhren]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

https://cyberleninka.ru/article/n/tofalary-i-soyoty-istoriko-etnograficheskiy-ocherk

Это шутка?
Я вам эту же статью привёл, где эта же женщина пишет, что сойоты изначально были самодийцами, которые подверглись тюркизации и потом монголизации(бурятизации). На странице 71.

У вас что? Какое-то избирательный выбор фактов?

Далее, сойоты - это буряты. Не вижу причин считать это иначе. Как сойоты, как хамниганы, они все являются частью бурятского народа. Сойоты говорят именно на бурятском языке. Это нынче развели бред про якобы изначальный "тувинский" язык, хотя по факту: ни тюркский, ни монгольский не являются им "родным" языком.

Про генетику спорно. Сойоты и "бурятские" племена давно уже смешиваются и смешались. Сойоты могут быть близки тувинцам только после бурят.

Мне в принципе без разницы что вы там думаете про Чингис хаана и тому подобное. Но вот распространение лжи про бурят не могу обойти.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Buhren сказал:

Это шутка? Я вам эту же статью привёл, где эта же женщина пишет, что сойоты изначально были самодийцами, которые подверглись тюркизации и потом монголизации(бурятизации). На странице 71. У вас что? Какое-то избирательный выбор фактов? Далее, сойоты - это буряты. Не вижу причин считать это иначе. Как сойоты, как хамниганы, они все являются частью бурятского народа. Сойоты говорят именно на бурятском языке. Это нынче развели бред про якобы изначальный "тувинский" язык, хотя по факту: ни тюркский, ни монгольский не являются им "родным" языком. Про генетику спорно. Сойоты и "бурятские" племена давно уже смешиваются и смешались. Сойоты могут быть близки тувинцам только после бурят. Мне в принципе без разницы что вы там думаете про Чингис хаана и тому подобное. Но вот распространение лжи про бурят не могу обойти.

 

Бухрен, вы случайно не клон Бубы? Стилистику речи не скрыть. 

 

Сколько можно из тюрков-сойотов делать монголов и самоедов? Читайте по ссылке статью, в ней исследователь четко говорит, что:

1) Сойоты по происхождению, языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тюркам тувинца, тофаларам и цаатанам.

2) Сойоты по ДНК родственны тюркам тувинцам.

3) Название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян.

4) Язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков.

 

Так что по сойотам у меня вопросов больше нет.

Сейчас мне важнее получить аналогичные характеристики (происхождение, ДНК, язык), хотя бы самые краткие, по иркитам!

Если будет та же картина, тогда на вопросе тематики будет поставлена точка.

 

[Buhren]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Бухрен, вы случайно не клон Бубы? Стилистику речи не скрыть. 

 

Сколько можно из тюрков-сойотов делать монголов и самоедов? Читайте по ссылке статью, в ней исследователь четко говорит, что:

1) Сойоты по происхождению, языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тюркам тувинца, тофаларам и цаатанам.

2) Сойоты по ДНК родственны тюркам тувинцам.

3) Название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян.

4) Язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков.

 

Так что по сойотам у меня вопросов больше нет.

Сейчас мне важнее получить аналогичные характеристики (происхождение, ДНК, язык), хотя бы самые краткие, по иркитам!

Если будет та же картина, тогда на вопросе тематики будет поставлена точка.

 

Клоунада какая-то.

Первые упоминания о сойотах встречаются в исторических источниках ХVII–ХVIII вв., в частности, в русских архивных документах говорится, что они живут в «Саянской землице» (Вайнштейн, 1961: 38), под которым в то время понималось центральное плоскогорье хребта Восточных Саян. Г. Е. Грумм-Гржимайло видел в сойотах «захудалых потомков динлинов», среди которых часто встречались белокурые мужчины и женщины с красивыми формами и тонкими чертами лица (Грумм-Гржимайло, 1899: 265). В формировании сойотов как этноса Н. Л. Жуковская выделяет три этнических пласта: самодийский, тюркский и монгольский (бурятский). Предки сойотов входили в число самодийских племен и народностей, расселенных на достаточном большом пространстве Южной Сибири между верховьями рек Оби и Енисея. В конце I тысячелетия началось их постепенное вытеснение и ассимиляция более крупными по численности тюркоязычными племенами и народностями, пришедшими на эту территорию из Центральной Азии (Жуковская, 1994: 11). Подвергнувшись тюркизации, значительная часть самодийцев, остатки которых в настоящее время представлены ненцами (20 тыс. чел.), селькупами (3,5 тыс. чел.), нганасанами (около 750 чел.) и энцами (около Электронный информационный журнал «Новые исследования Тувы» www.tuva.asia № 2 2012 72 400 чел.) (Исаев, 1970: 141–144), утратила не только свой родной язык и самосознание, но и самоназвание. Однако последнее сойотов не коснулось, но смена самодийского языка на тюркский у них все-таки произошла. Язык, на котором говорили сойоты в ХVI–ХVII вв., ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящего в уйгурскую подгруппу тюркских языков (Орешкина, 1995: 49).

Ровно из этой же статьи. Монгуш М.В. пишет об этом. Вы и альше будете это игнорировать?

[Rust]

Ув. Бухрен, к сожалению, это обычная практика юзера АКБ, он просто игнорирует данные, избирательно выдергивая лишь то, что подходит под его "теории".

В статье черным по белому написано, что первым пластом в этногенезе сойотов был самодийский пласт:

Цитата

Предки сойотов входили в число самодийских племен и народностей, расселенных на достаточном большом пространстве Южной Сибири между
верховьями рек Оби и Енисея. В конце I тысячелетия началось их постепенное вытеснение и ассимиляция более крупными по численности тюркоязычными племенами и народностями, пришедшими на эту территорию из Центральной Азии (Жуковская, 1994: 11).

 И потом уже тюркский и монгольский пласты.

[Buhren]

5 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бухрен, к сожалению, это обычная практика юзера АКБ, он просто игнорирует данные, избирательно выдергивая лишь то, что подходит под его "теории".

В статье черным по белому написано, что первым пластом в этногенезе сойотов был самодийский пласт:

 И потом уже тюркский и монгольский пласты.

Но он же ведь не мог не прочесть сам эти данные, при прочтении статьи. Как это вообще работает? Извиняюсь, просто впервые с подобным "подходом" сталкиваюсь.

Я-то тюркский элемент в бурятах не отрицаю. Наверняка есть. Вон, хори возможно вполне тюрки были когда-то. То есть, у меня нет какого-то желания "омонголить" сойотов. Мне просто лично не нравится все эти современные тенденции выписывания из бурят разных народностей. Буряты сами по себе сборная солянка из многих племён и сойоты часть их них, как и остальные. На данный момент, сойоты уже вполне часть бурятского народа. Ну, по-крайней мере это моё личное мнение.

Но благодарю. У меня действительно возникло крайнее непонимание происходящего и логика его рассуждения.

[Rust]

3 минуты назад, Buhren сказал:

Но он же ведь не мог не прочесть сам эти данные, при прочтении статьи. Как это вообще работает? Извиняюсь, просто впервые с подобным "подходом" сталкиваюсь.

Я-то тюркский элемент в бурятах не отрицаю. Наверняка есть. Вон, хори возможно вполне тюрки были когда-то. То есть, у меня нет какого-то желания "омонголить" сойотов. Мне просто лично не нравится все эти современные тенденции выписывания из бурят разных народностей. Буряты сами по себе сборная солянка из многих племён и сойоты часть их них, как и остальные. На данный момент, сойоты уже вполне часть бурятского народа. Ну, по-крайней мере это моё личное мнение.

Но благодарю. У меня действительно возникло крайнее непонимание происходящего и логика его рассуждения.

Буряты действительно солянка. ИМХО хоринцы и туласы, а также баргуты изначально были тюрками, здесь я верю данным Зориктуева. Как изначально и ойраты были скорее всего тюрками, которые к 13 веку уже возможно омонголились.

[Buhren]

27 минут назад, Rust сказал:

Буряты действительно солянка. ИМХО хоринцы и туласы, а также баргуты изначально были тюрками, здесь я верю данным Зориктуева. Как изначально и ойраты были скорее всего тюрками, которые к 13 веку уже возможно омонголились.

Ну, действительно наверное не просто так Хорилардай-мерген. Так что, лично мне подобная теория кажется более чем вероятной. Но я в эти дела лезть конечно не собираюсь. Как там учёные решат. Вообще конечно интересны работы по хори, но каких-то серьёзных не видел. Читал статьи от почившего Хамаганова. Но он всё же журналист, хоть я ему и доверяю.

Буряты как отдельный народ как по мне вообще только в 19 веке наверное образовались(или начали).

[Rust]

38 минут назад, Buhren сказал:

Ну, действительно наверное не просто так Хорилардай-мерген. Так что, лично мне подобная теория кажется более чем вероятной. Но я в эти дела лезть конечно не собираюсь. Как там учёные решат. Вообще конечно интересны работы по хори, но каких-то серьёзных не видел. Читал статьи от почившего Хамаганова. Но он всё же журналист, хоть я ему и доверяю.

Буряты как отдельный народ как по мне вообще только в 19 веке наверное образовались(или начали).

Мне импонирует Ваш взвешенный подход к истории предков. В отличие от некоторых юзеров с их "тюркскими" или "монгольскими" глобусами. Тюркская и монгольская история настолько взаимосвязана, что очень сложно определить кто есть кто. Не говоря уже об общем происхождении.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Ув. Бухрен, к сожалению, это обычная практика юзера АКБ, он просто игнорирует данные, избирательно выдергивая лишь то, что подходит под его "теории".

В статье черным по белому написано, что первым пластом в этногенезе сойотов был самодийский пласт:  И потом уже тюркский и монгольский пласты.

 

Не искажайте моих слов, ув. Рустам. 

 

Выше и сейчас повторно привожу цитаты из статьи автора, от себя я ничего не добавил!!!

Автор статьи прямо пишет, что самоедский пласт и бурятское влияние не главные, что сойоты в основе своей тюрки:

1) По происхождению, языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тувинцам, тофаларам и цаатанам.

2) По ДНК родственны тувинцам.

3) Что название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян.

4) И что язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков.

 

Я удивляюсь как при таких очевидных тюркских составляющих (происхождение, родство, ДНК, язык, самоназвание, культура) вы с Бухреном всеми правдами и неправдами хотите сделать из них самоедов и монголов?!

У вас с Бухреном какая-то определенная цель, для достижения которой любые средства хороши?  шутка