Dambjaa Опубликовано 5 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2020 Балиус -большой нож в хм-м Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Buhren Опубликовано 5 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2020 4 часа назад, mechenosec сказал: Сойот - Хойт? Вряд ли. Тогда уж, Цойот - Сойот. Ц аналогично в бурятском с, цагаан - сагаан, цай - сай. Ч - ш. Чоно - шоно, чи - ши. В - б. Гурван - гурбан. Авхай - абхай. Тут на самом деле сложно. Так не везде. Ну и плюс у нас в семье говорят авхай и к тому же к старшему брату, а ахай старшая сестра(или баабай тоже но с другой стороны). А у других полностью наоборот. Ну, типичная ситуация с диалектами в бурятском. Ну и это правило не везде работает. У калмыков по моему вместо х говорят к? Хубуун - кювюн(?). В западных диалектах по-моему вместо з гворят йо и о вместо а. Не зургаан, а йоргоон. А. Ну и в сонгольском(цонгольском) все эти замены не работают. У них всё идентично монгольскому. Наверняка ещё есть примеры. Но я-то языка не знаю и мне сложно описать все разности. Вот, кстати. Книжку нашёл про монгольские языки. Может вам интересно будет: http://biliq.ru/lib/sites/default/files/Санжеев Г.Д. Сравнительная грамматика монгольских языков 1.pdf Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 Enhd, mechenosec, Buba-suba и ARS целых на 2 страницах устроили цирк с конями. ))) Обсуждают каких-то сусликов в норках. Но к сожалению ни одного комментария по теме, ни одного комментария по этимологии обсуждаемого Окинско-Тункинского термина "МАДАГА". Лишь один маньчжуровед Enhd дал на-гора свою версию этимологии с позиции халха-монгольского языка .....хммм..... хотя в халха-монгольском языке этого слова вообще нет, о чем цитату из статьи Рассадина В.И. я привел выше. 05.05.2020 в 18:17, enhd сказал: Индивидуум совсем умудрился "всезнайствовать". Конечно "мадага, матага, матга, матаа" не имеет прямого отношения к слову "китуга, хутга". Мадага, матага, матга, матаа - это просто слово производное от "матах" - изгибать. Нож был большой кривой, т.е. изгибом, поэтому название "матаг-а" - изогнутый или кривой. Если уточнить то что именно нож тогда матага китуга. И всё. Наш маньчжуровед из Цэнгэла явно придумал свое объяснение чисто по случайному созвучию первых букв в словах, а что, зачем заморачиваться? Мол уникальное НЕ монгольское существительное "нож" происходит ОТ монгольского глагола "матах" - изгибать, искривлять, гнуть, якобы потому что нож был кривой. ))) Еще и поставил точку в разговоре, мол всё, хватит базарить, надоело, больше вопросов с названием "мадага" нет и быть не может. ))) Но я считаю такое объяснение натяжкой, потому что не вижу никакой семантической связи между прямым назначением ножа и изгибом, как и других связей, например, лексических, не говоря уже об отсутствии связей этнических. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 И зря админ Рустам метает в меня тучи и сверкает молниями постоянно приводя примеры с ножницами, не понимаю причем тут они. Моя версия, ув. Рустам, кыргызская. Я не сам конечно ее нашел, а позаимствовал у знающих людей. 1) Ведь в далеком прошлом именно кыргызы из всех западных тюркских народов (выражаясь по-кыпшаковедчески "из всех кыпчацких"))) варились в общем котле совсем недалеко от Саян, недалеко от искомых носителей названия ножа "МАДАГА" - иркитов, сойотов, торгаутов из конкретного Саян-Онкинско-Тункинского котла!!! 2) Короче, словарь Юдахина К.К.: МАДА - всунуть, воткнуть, с силой и глубоко воткнуть; с силой вдавить, вонзить; Канжар МАДА - вонзить кинжал. 3) В тюркских языках с использованием окончания "гы-кы-га-ка-ке-ге" образуются многие имена существительные. Примеры из казахского языка: Тұтқа - ручка, рукоять; Сүңгі - пика; Кереге - решетчатые стены юрты и т.д. Если я на верном пути поиска этимологии названия ножа у лесных ойратов 12-13 веков "МАДАГА", то моя разбивка основана на тюркских составных частях слова: глагол "мада" (вонзать, втыкать) + окончание "га" = существительное "МАДАГА" или "МАДАКА" (нож с удлиненным клинком, типа стилета). Думаю такое объяснение гораздо ближе и логичнее, чем выдумка нашего маньчжуроведа. ))) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 А теперь хотелось бы поискать сущ. «мадага» и гл. «мада» в языках местных тувинцев или тувинских диалектов, я языках шорцев, тофаларов и других древних Алтай-Саянских тюркских народов. Кто сможет их показать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 6 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 10 часов назад, ARS сказал: и откуда пришли ойроты ? и как они назывались до ойрот? Телеуты, например, с реки Обь. Во время Джунгарского ханства кочевали в Джунгарии как союзники Ойратов, после разгрома ханства осели на Алтае. С 1 июня 1922 года Ойратская автономная область (с 1932 года — Ойротская автономная область, с 1948 года — Горно-Алтайская автономная область), преобразована в Республику Алтай 25 октября 1990 года. --- Сначала - ОйрАтская, затем переправили на ОйрОтская, чтобы не путать с истинными ойратами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 6 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Enhd, mechenosec, Buba-suba и ARS целых на 2 страницах устроили цирк с конями. ))) Обсуждают каких-то сусликов в норках. Но к сожалению ни одного комментария по теме, ни одного комментария по этимологии обсуждаемого Окинско-Тункинского термина "МАДАГА". Лишь один маньчжуровед Enhd дал на-гора свою версию этимологии с позиции халха-монгольского языка .....хммм..... хотя в халха-монгольском языке этого слова вообще нет, о чем цитату из статьи Рассадина В.И. я привел выше. Наш маньчжуровед из Цэнгэла явно придумал свое объяснение чисто по случайному созвучию первых букв в словах, а что, зачем заморачиваться? Мол уникальное НЕ монгольское существительное ножа происходит ОТ монгольского глагола "матах" - изгибать, искривлять, гнуть, якобы потому что нож был кривой. ))) Еще и поставил точку, мол всё, хватит, надоело, больше вопросов с названием "мадага" нет и быть не может. ))) Но я считаю такое объяснение натяжкой, потому что не вижу никакой семантической связи между прямым назначением ножа и изгибом, как и других связей. В конце Вашего же скана говорится: ... в старомонгольском языке мадага - охотничий нож, маленький меч..., ... эти термины древнейшие и носят общемонгольский характер... При переходе с тодо-бичиг на кириллицу много слов осталось за бортом словарей. Если слово было в старомонгольском, значит это древнее монгольское слово. Если его нет в современных словарях, то оно устарело. Больше не используется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 6 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 48 минут назад, АксКерБорж сказал: А теперь хотелось бы поискать сущ. «мадага» и гл. «мада» в языках местных тувинцев или тувинских диалектов, я языках шорцев, тофаларов и других древних Алтай-Саянских тюркских народов. Кто сможет их показать? Зачем искать на Алтае, где это слово может быть монголизмом? Ищите в турецком языке, он тоже тюркский, меньше всех соприкасался с монгольским языком. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 6 мая, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 5 часов назад, АксКерБорж сказал: 2) Короче, словарь языка Юдахина К.К.: МАДА - всунуть, воткнуть, с силой и глубоко воткнуть; с силой вдавить, вонзить; Канжар МАДА - вонзить кинжал. Всех кого спросил - не знают такого слова. Похоже оно древнее. И может быть вполне заимствованием из монгольских или других языков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 6 мая, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 В ДТС термина нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 6 мая, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Это всего лишь предположение. Самое главное это носители слова, все они тюрки - средневековые лесные ойраты, поздние иркиты, сойоты, кыргызы. Надо еще проверить тофаларов, шорцев, сагайцев, тувинские диалекты. Исключение торгауты, но они могли заимствовать слово у первых. Ну это конечно 100% проверенная информация, а не предположение! Найдите этимологию слова мудага (только пож-та не с казахского) . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 5 часов назад, Rust сказал: В ДТС термина нет. В нем собраны не все древнетюркские слова, а лишь те, которые есть в дошедших до наших дней письменных памятниках. 5 часов назад, Rust сказал: Всех кого спросил - не знают такого слова. Вот пруф с Kyrgyz.ru: https://kyrgyz.ru/dict/?l=m&w=71 5 часов назад, Rust сказал: И может быть вполне заимствованием из монгольских или других языков. Это всего лишь предположение. Самое главное это носители слова, все они тюрки - средневековые лесные ойраты, поздние иркиты, сойоты, кыргызы. Надо еще проверить тофаларов, шорцев, сагайцев, тувинские диалекты. Исключение торгауты, но они могли заимствовать слово у первых будучи близкими соседями. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 1 минуту назад, Rust сказал: Найдите этимологию слова мудага (только пож-та не с казахского) . Ищу же. А вот вы про ценную кыргызскую этимологию умолчали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 6 мая, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Ищу же. А вот вы про ценную кыргызскую этимологию умолчали. Я видел словарь. Но слова такого не знал. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 Даже сама форма слова полногласная - Ма-Да-Га - на мой взгляд имеет очевидный тюркский сингармонизм (гармонию гласных), не свойственную монгольским языкам. Аналогичных примеров очень много в тюркских языках, в казахском языке, например, на вскидку это: сыбаға, қабырға, құмырсқа, омыртқа и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 6 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 2 hours ago, АксКерБорж said: Даже сама форма слова, Ма-Да-Га, на мой взгляд несет имеет очевидный тюркский сингармонизм (гармония гласных), не свойственный монгольским языкам. Аналогичных примеров очень много в тюркских языках, в казахском языке, например, это: сыбаға, қабырға, құмырсқа, омыртқа и т.д. Ха, ха ... Индивидуум начал кидаться очень веским аргументом " очевидный тюркский сингармонизм", ей боху жалко мои тапочки порвашиеся. А каково о "неочевидный монгольский сингармонизм"? Впрочем слово қабырға - это монголизм хавирга. сыбаға (доля, определенная часть) - очень подзреваю что это тоже монгольское слово, потому что не этимологизируется из тюркских языков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2020 1 час назад, enhd сказал: Ха, ха ... Индивидуум начал кидаться очень веским аргументом " очевидный тюркский сингармонизм", ей боху жалко мои тапочки порвашиеся. А каково о "неочевидный монгольский сингармонизм"? Впрочем слово қабырға - это монголизм хавирга. сыбаға (доля, определенная часть) - очень подзреваю что это тоже монгольское слово, потому что не этимологизируется из тюркских языков. Речь выше шла не об этих тюркских словах, это были примеры, речь шла совершенно о другом. Лучше скажите нам, ув. маньчжуровед-сарлаговед, есть ли в тувинском языке какие-нибудь местные наречия, диалекты? Если конечно знаете вопрос. Если не знаете, то я не обижусь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 16 мая, 2020 Кто ищет, тот всегда найдет. Нащупал примерный географическо-этнический район происхождения и бытования термина "МАДАГА" (удлиненный нож). Географически - это примерно так называемые смежные Дархатская и Тункинская котловина. Этнически - в недалеком прошлом это примерно таежные тюрки иркиты, сейчас это смежные по бурятско-монгольской границе дархаты и сойоты Оки и естественно сейчас первые - халхоязычные, а вторые - бурятоязычные. Небольшой пруфф. Санжеев Г.Д. "Этнографический отчет о поездке в Монголию в 1927 году" (Изд. АН СССР, Ленинград. 1930 г.): "... По данным Кастрена, тункинские сойоты или окинские сойоты (сойоты Оки, бур: хойон) принадлежат к одному роду иркит, который относится к дархатской народности". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 16 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 16 мая, 2020 56 минут назад, АксКерБорж сказал: Кто ищет, тот всегда найдет. Нащупал примерный географическо-этнический район происхождения и бытования термина "МАДАГА" (удлиненный нож). Географически - это примерно так называемые смежные Дархатская и Тункинская котловина. Этнически - в недалеком прошлом это примерно таежные тюрки иркиты, сейчас это смежные по бурятско-монгольской границе дархаты и сойоты Оки и естественно сейчас первые - халхоязычные, а вторые - бурятоязычные. Небольшой пруфф. Санжеев Г.Д. "Этнографический отчет о поездке в Монголию в 1927 году" (Изд. АН СССР, Ленинград. 1930 г.): "... По данным Кастрена, тункинские сойоты или окинские сойоты (сойоты Оки, бур: хойон) принадлежат к одному роду иркит, который относится к дархатской народности". Иркиты это изначально монголы, это видно по их окончанию - иркИТ, думаю г Иркутск от их этнонима. У калмыков есть и Эркиты и Эркетены, думаю что это одно и то же. Если у тюрков есть этот род, то это тюркизированные монголы. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 16 мая, 2020 22 часа назад, mechenosec сказал: Иркиты это изначально монголы, это видно по их окончанию - иркИТ, думаю г Иркутск от их этнонима. У калмыков есть и Эркиты и Эркетены, думаю что это одно и то же. Если у тюрков есть этот род, то это тюркизированные монголы. Надоел ваш бред. Пишите по предмету, не уводите обсуждение в оффтоп! Иркиты - это тюрки, они везде по Алтай-Саянскому нагорью - среди татаров (хакасов), среди алтайцев, среди шорцев, среди тувинцев и т.д. У нас слово "иркит" - это густое сильно скисшее молоко для варки курта. И "т" в его конце это вовсе не окончание множественного числа. Таких примеров словообразования имен существительных с "т" в конце у нас очень много. Поэтому не надо лингвофричества! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 17 мая, 2020 22 часа назад, mechenosec сказал: Иркиты это изначально монголы Эврика, вспомнил! Самый яркий представитель тюрков иркитов - это наш экс-юзер Амыр, алтаец по национальности, уроженец Горного Алтая. Которого иногда не хватает на форуме, в частности, для консультаций по ойрат-алтайским вопросам. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 17 мая, 2020 В результате даже поверхностного анализа можно прийти к тому, что название удлиненного ножа "МАДАГА" не монгольское, а архаическое тюркское, присущее исключительно одному региону, приблизительно Алтай-Саянскому межгорью и, соответственно, местным древним таежным, лесным тюркам!!! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 17 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 17 мая, 2020 11 часов назад, АксКерБорж сказал: Эврика, вспомнил! Самый яркий представитель тюрков иркитов - это наш экс-юзер Амыр, алтаец по национальности, уроженец Горного Алтая. Которого иногда не хватает на форуме, в частности, для консультаций по ойрат-алтайским вопросам. Он отуреченный монгол в отличии от вас, вы изначальный сельджук или кто - то вроде. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 мая, 2020 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2020 14 часов назад, АксКерБорж сказал: В результате даже поверхностного анализа можно прийти к тому, что название удлиненного ножа "МАДАГА" не монгольское, а архаическое тюркское, присущее исключительно одному региону, приблизительно Алтай-Саянскому межгорью и, соответственно, местным древним таежным, лесным тюркам!!! то есть туматское, первыми известными обитателями этих краев они и являются. Или точнее, курыканское, язык которых тюрки кыргызы не понимали. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 18 мая, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 18 мая, 2020 2 часа назад, buba-suba сказал: Или точнее, курыканское, язык которых тюрки кыргызы не понимали. Это дебри истории, ув. Buba-suba. Мы тут с 13 - 14 веками никак не можем разобраться, кто и что. 8 часов назад, mechenosec сказал: Он отуреченный монгол в отличии от вас, вы изначальный сельджук или кто - то вроде. Какой же из тюрка-иркита монгол, а из тюрка-кереита сельджук? Это всё равно что из вас калмыка пытаться делать татар-монгола. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться