Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[АксКерБорж]

28 минут назад, buba-suba сказал:

"Шар-ус гол" --- "Река Желтая-вода". 

 

Как-то по-китайски переводите. Правильно - Река с желтой водой.

 

28 минут назад, buba-suba сказал:

Слово "гол" пишется не всегда. 

 

Монголы любые реки называют - гол, а большие реки - мөрөн.

Подобно тюркам монголы не называют реки - ус (водой).

 

[Дамир]

24.10.2020 в 21:22, Steppe Man сказал:

 

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

В среду в 15:05

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства, канцелярии!).   А всё началось с безобидного диалога в самой неподходящей теме - про антропологические типы халха-монголов. Жалко было оставлять там интересную полемику, которая потом бы затерялась бесследно, поэтому не поленился перенести ее сюда и продолжить обсуждение. Все желающие могут присоединиться! Итак поехали.   

• 
• Автор: АксКерБорж, 1 мая
• 719 ответов

"центрально халха-монгольский диалект.. В песне часто  встречается выражение "уул ус " уул ус это  гора и река . кстати певцы-кияты и баяуты Дундгобийского аймака."

Steppe Man, вы подтверждаете, что эти слова были написаны вами собственноручно, угроз физической расправы и эмоционального воздействия на вас не оказывалось?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Дамир сказал:

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

В среду в 15:05

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства, канцелярии!).   А всё началось с безобидного диалога в самой неподходящей теме - про антропологические типы халха-монголов. Жалко было оставлять там интересную полемику, которая потом бы затерялась бесследно, поэтому не поленился перенести ее сюда и продолжить обсуждение. Все желающие могут присоединиться! Итак поехали.   

• 
• Автор: АксКерБорж, 1 мая
• 719 ответов

"центрально халха-монгольский диалект.. В песне часто  встречается выражение "уул ус " уул ус это  гора и река . кстати певцы-кияты и баяуты Дундгобийского аймака."

Steppe Man, вы подтверждаете, что эти слова были написаны вами собственноручно, угроз физической расправы и эмоционального воздействия на вас не оказывалось?

 

Что за ерунда не поясните?

 

[Rust]

22.10.2020 в 18:53, Rust сказал:

Певцов, 1880-1900
Озеро Хара-усу питается главным образом водами впадающей в него р. Кобдо, потом речками Буянту и Хара-усу. Последняя, текущая с юга, покрыта по берегам тростником и приносит весьма немного воды в озеро. О глубине его мы ничего не могли узнать от местных монголов, которые никогда по нему не плавают. Южная часть озера, представляющая обширную губу, должна быть мелка: осматривая эту губу с возвышенного места на западном берегу, мы заметили, что большая часть ее покрыта высоким тростником, среди которого лишь местами виднелись пространства чистой воды, так что вся губа имела оттого пятнистый вид, именно — желтые пятна островов и сплошных насаждений тростника чередовались с синевато-бурыми пятнами свободной от него воды. Над губой во всевозможных направлениях и на разных высотах постоянно носились птицы то целыми стаями, то поодиночке, и куда бы наблюдатель ни обратил свой взор, везде он увидел бы птиц, непрерывно снующих над озером.

 

23.10.2020 в 19:08, АксКерБорж сказал:

Неправда.

Вы в том посте привели название озера и зачем-то название колодца, хотя спор идет о названиях рек:

Кайрат я тоже начинаю сомневаться в вашей адекватности. В дополнение к той информации, я привел еще данные Певцова, который лично был на реке Хара-усу. Именно такое название было записано им. Помимо озера Хара-усу есть еще и одноименная река, которая вытекает из этого озера. В первом источнике она просто не указана.

Сложно понять это? Какие еще "отмазки" начнете придумывать, чтобы  выкрутиться из своей лжи? 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Кайрат я тоже начинаю сомневаться в вашей адекватности. В дополнение к той информации, я привел еще данные Певцова, который лично был на реке Хара-усу. Именно такое название было записано им. Помимо озера Хара-усу есть еще и одноименная река, которая вытекает из этого озера. В первом источнике она просто не указана.

Сложно понять это? Какие еще "отмазки" начнете придумывать, чтобы  выкрутиться из своей лжи? 

 

Считайте меня хоть как, но спор пока не окончен, потому что я не увидел от вас железобетонные аргументы в пользу вашей версии.

 

В таком случае вы с Дамиром, как авторы идеи, должны мне и всем читающим наше обсуждение юзерам и гостям форума показать:

1) В каких случаях монголы называют реки словом "гол".

2) В каких случаях словом "мөрөн".

3) И в каких случаях - "ус" (вода).

Одного приведенного вами примера, к тому же без объяснения (нашли по поисковику и всё), и то с приставкой "гол" (Шарус-гол), имхо недостаточно.

 

А пример из записок Певцова "Харус-гол" полностью аналогичный первому, в названии которой слово "ус" (вода), имхо, означает не "реку", а цвет воды - Харус-гол - Река с черной водой, а не Черноречье или Река Черная.

 

[Дамир]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Что за ерунда не поясните?

Ерунда это ваши опусы. А это Steppe Man в другой теме привел клип и под ним он пояснил:

"центрально халха-монгольский диалект.. В песне часто  встречается выражение "уул ус " уул ус это  гора и река . кстати певцы-кияты и баяуты Дундгобийского аймака."

[АксКерБорж]

11 минут назад, Дамир сказал:

Ерунда это ваши опусы. А это Steppe Man в другой теме привел клип и под ним он пояснил: "центрально халха-монгольский диалект.. В песне часто  встречается выражение "уул ус " уул ус это  гора и река . кстати певцы-кияты и баяуты Дундгобийского аймака."

 

Читайте мой пост выше. Ответ будет?

 

[Steppe Man]

есть еше выражение гол ус...

Гол ус -река.

Quote

Засгийн газрын ээлжит хуралдаанаар гол ус, ойн сав газарт лиценз эзэмшин олборлолт явуулж буй компаниудын үйл ажиллагааг зогсоох шийдвэр гаргасан юм. Энэ талаар Эрдэс баялаг, эрчим хүчний сайд Д.Зоригт” Өнгөрсөн жил гол усны сав газар болон ойн сав бүхий газруудад олборлолтын үйл ажиллагаа явуулахыг хориглох тухай хуулийг баталсан.

https://wwf.panda.org/wwf_news/?197012/--------1782--

[Steppe Man]

Quote

-Нийслэлийн хэмжээнд гол устай холбоотойгоор өдөрт хичнээн дуудлага ирдэг вэ?

-Ер нь бол усанд осолдлоо гэсэн дуудлага ирвэл бид дуудлагаар шуурхай очно. Бид иргэдийг усанд осолдохоос урьдчилан сэргийлж Нийслэлийн засаг даргын захирамж гаргаад зургаадугаар сарын 10-наас есдүгээр сарын 15-ныг хүртэлх хугацаанд Туул, Хэрлэн, Тэрэлж гол дагуу завьт, болон хөдөлгөөнт эргүүлийг ажиллуулж байна

http://nobg.nema.gov.mn/?p=89957

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

есть еше выражение гол ус...     Гол ус -река.   ttps://wwf.panda.org/wwf_news/?197012/--------1782--

 

Если есть слово "гол", то всё, значит это и есть обозначение реки.

Потому что тавтологии монголы навряд ли допустят в своем языке типа "гол-ус" - "река-река". 

 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Дамир сказал:

А это Steppe Man в другой теме привел клип и под ним он пояснил:

"центрально халха-монгольский диалект.. В песне часто  встречается выражение "уул ус " уул ус это  гора и река . 

 

Словам Азбаяра не верю, он способен приврать, если это нужно во имя спасения Кыпшаковедения.   

 

Я предпочитаю верить фактам, а они против версии Рустама с Дамиром. 

 

В тюркских языках, например, в казахском языке "су" (вода) несет также значение "река":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/су/

 

Или вот кыргызский язык, "суу" (вода) - "река":

https://tamgasoft.kg/dict/index.php?lfrom=ru&lto=kg&word=река

 

А в монгольском языке такого нет:

[Дамир]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) В каких случаях монголы называют реки словом "гол".

2) В каких случаях словом "мөрөн".

3) И в каких случаях - "ус" (вода).

Рассмотрим на примере бурятского языка:

1)термином "гол" - обозначается речка, гидроним которой известен, также этим термином обозначается местность возле речки(долина, поляна), например: хубууд басагад  голдэрээ ябаа Зоохэй наадан наадха - ребята с девченками на полянку ушли Зоохэй надаан играть.

2)"мYрэн" - полноводная река, как правило, например река Нил - Нил мYрэн;

3)термином уhун(монгольский: ус/усун) - обозначается речка в бытовом общении, когда произносить её название не обязательно, например: Бидии уhундэрэ ябаади - Мы пошли на речку

[Дамир]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В тюркских языках, например, в казахском языке "су" (вода) несет также значение "река":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/су/

 

Или вот кыргызский язык, "суу" (вода) - "река":

https://tamgasoft.kg/dict/index.php?lfrom=ru&lto=kg&word=река

 

А в монгольском языке такого нет:

То есть из тюркских языков вы ссылаетесь на все тюркские языки, а в отношении монгольских только халх-монгол хэлэн требуете, а бурятский отсекаете? Так, что ли?

[АксКерБорж]

7 минут назад, Дамир сказал:

Рассмотрим на примере бурятского языка:

 

Мы обсуждаем гидронимы Монголии и Внутренней Монголии в сравнении с гидронимами Моголистана Рашид ад-Дина.

Поэтому желательно примеры с халха-монгольского языка.

 

[Дамир]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы обсуждаем гидронимы Монголии и Внутренней Монголии.

Поэтому желательно примеры с халха-монгольского языка.

 

Ну нет, теперь вы приведя примеры с казахского и кыргызского языков, будьте добры рассматривать и на примере бурятского языка.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Считайте меня хоть как, но спор пока не окончен, потому что я не увидел от вас железобетонные аргументы в пользу вашей версии.

В таком случае вы с Дамиром, как авторы идеи, должны мне и всем читающим наше обсуждение юзерам и гостям форума показать:

1) В каких случаях монголы называют реки словом "гол".

2) В каких случаях словом "мөрөн".

3) И в каких случаях - "ус" (вода).

Одного приведенного вами примера, к тому же без объяснения (нашли по поисковику и всё), и то с приставкой "гол" (Шарус-гол), имхо недостаточно.

А пример из записок Певцова "Харус-гол" полностью аналогичный первому, в названии которой слово "ус" (вода), имхо, означает не "реку", а цвет воды - Харус-гол - Река с черной водой, а не Черноречье или Река Черная.

В 19 веке и под 1936 годом зафиксировано два гидронима с составной частью "усу" - Шара-усу и Хара-усу.

Вы писали, что таких гидронимов не сущзествует.

Оказалось, что существуют. Приведена даже карта 36 года. И данные очевидца Певцова.

Какие еще "железобетонные" доказательства вам требуются. Смешно просто.

И где вы увидели у Певцова название Харус-гол? Зачем врать-то? Он четко пишет, что река называется Хара-усу без части "гол".

Итог. Очередное вранье про отсутствие рек с термином "усу" (вода) опровергается простыми фактами.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

В 19 веке и под 1936 годом зафиксировано два гидронима с составной частью "усу" - Шара-усу и Хара-усу.

Вы писали, что таких гидронимов не сущзествует.

Оказалось, что существуют. Приведена даже карта 36 года. И данные очевидца Певцова.

Какие еще "железобетонные" доказательства вам требуются. Смешно просто.

И где вы увидели у Певцова название Харус-гол? Зачем врать-то? Он четко пишет, что река называется Хара-усу без части "гол".

Итог. Очередное вранье про отсутствие рек с термином "усу" (вода) опровергается простыми фактами.

 

1) Я привел перевод двух приведенных вами с Дамиром монгольских гидронимов:

Харус-гол - Река с черной водой, а не Река-Река-Черная.

Шарус-гол - Река с желтой водой, а не Река-Река-Желтая.

 

2) Я привел монгольский словарь, это железобетонный аргумент.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Дамир сказал:

Ну нет, теперь вы приведя примеры с казахского и кыргызского языков, будьте добры рассматривать и на примере бурятского языка.

 

Вы мои слова читаете или нет?

Мы обсуждаем гидронимы Монголии и Внутренней Монголии в сравнении с гидронимами Моголистана Рашид ад-Дина.

Поэтому желательно примеры с халха-монгольского языка.

Бурятский язык, топонимика Бурятии и территория Бурятии к спорным вопросам о гидронимах Могулистана Рашид ад-Дина не относятся.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

1) Я привел перевод двух приведенных вами с Дамиром монгольских гидронимов:

Харус-гол - Река с черной водой, а не Река-Река-Черная.

Шарус-гол - Река с желтой водой, а не Река-Река-Желтая.

 

2) Я привел монгольский словарь, это железобетонный аргумент.

 

Еще раз для понимания:

Цитата

Озеро Хара-усу питается главным образом водами впадающей в него р. Кобдо, потом речками Буянту и Хара-усу. Последняя, текущая с юга, покрыта по берегам тростником и приносит весьма немного воды в озеро. 

Где там написано "гол"? Поясните?

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Еще раз для понимания:

Где там написано "гол"? Поясните?

 

Певцов не монгол, он мог написать без приставки по-русски понятно "Река Харус".

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Дамир сказал:

Ну нет, теперь вы приведя примеры с казахского и кыргызского языков, будьте добры рассматривать и на примере бурятского языка.

 

Чтобы больше не приставали. 

Бурятские названия реки:

https://ru.glosbe.com/ru/bua/река

Калмыцкое название реки:

https://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=35&s=река&langlist=35

 

Никакого "вода" нет и в помине.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Певцов не монгол, он мог написать без приставки по-русски понятно "Река Харус".

 

Ага, опять переводчики все исковеркали.

Вот монгольский словарь:

Цитата

ГАТЛАХ 1. 1) переправляться, форсировать, переплывать, переходить вброд
(реку); переваливать, переезжать, перебираться; ус гатлах / гол гатлах а) переправляться
через реку; б) переезд через реку; в) идти по воде; тулалдаж гол гатлах форсировать
реку; гатлах ус река, через которую можно переправиться;
 

Теперь достаточно? Или в словаре тоже монголы уже все напутали?

Признайте сое вранье.

[Дамир]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы мои слова читаете или нет?

Мы обсуждаем гидронимы Монголии и Внутренней Монголии в сравнении с гидронимами Моголистана Рашид ад-Дина.

Поэтому желательно примеры с халха-монгольского языка.

Бурятский язык, топонимика Бурятии и территория Бурятии к спорным вопросам о гидронимах Могулистана Рашид ад-Дина не относятся.

 

Мы обсуждаем эти ваши слова:

"Чаган мы с вами разбирали вчера.

А вода по-монгольски не "усун", а "ус".

Да и зачем называть реки "водой", если есть специальный термин "мурэн"?

К тому же монголоязычные народы, в отличие от тюркских, реки не называют "усун", но называют или "мөрөн", или "гол"."

[Дамир]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

https://ru.glosbe.com/ru/bua/река

неполноценный словарь.

Я тут на днях нашел для вас специально словарь составленный носителями бурятского языка:

https://buryat-lang.ru/

Пользуйтесь наздоровье

 

[Steppe Man]