Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[Дамир]

река ж. 1. (большая) мүрэн; (небольшая) гол; уhан; река стала мүрэн байгаа, гол хүрөө; вверх по реке уhа үгсэжэ; вниз по реке уhа уруудажа; Пришлось из-за вас словарь искать))

[Rust]

17.10.2020 в 14:31, АксКерБорж сказал:

 

Парижский текст "Огуз Каган":

"Мүрен - дарыя (большая река)".

"Итил - мүрен" (река Итиль, Волга).

"Легенда об Огуз-кагане":

"Köp müränlär, köp ögüzlär bar erdi" (было много рек, много потоков).

 

Пруф:

https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/135811

 

Это мы уже обсуждали. В этой версии Огуз-Наме, написанной уже в послемонгольское время присутствует еще один монгольский термин - нойон.

Термин мурен из тюрков никто не использует. Надо смотреть уйгурские словари, однако я сомневаюсь что они используют этот термин. В отличие от ВСЕХ монголоязычных народов.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Дамир сказал:

Это реки большие, поэтому там идет мYрэн. А вообще "уhан" употребляется не только как "вода", но и водный объект, в частности, речка.  река ж. 1. (большая) мүрэн; (небольшая) гол; уhан; река стала мүрэн байгаа, гол хүрөө; вверх по реке уhа үгсэжэ; вниз по реке уhа уруудажа; Пришлось из-за вас словарь искать))

 

Зря искали. ))

Вы опять не поняли меня.

Чтобы оспорить мое предположение, вам надо привести любую реку в Монголии, Китае или в России, в названии которой было монгольское слово "усн", "ус" или "уһан" со значением "вода".

 

3 часа назад, Rust сказал:

Это мы уже обсуждали. В этой версии Огуз-Наме, написанной уже в послемонгольское время присутствует еще один монгольский термин - нойон. Термин мурен из тюрков никто не использует. Надо смотреть уйгурские словари, однако я сомневаюсь что они используют этот термин. В отличие от ВСЕХ монголоязычных народов.

 

Я не оспариваю, что "мурен" это монгольское слово.

Я лишь привел разные варианты, не только монгольские, но и тюркские с тунгусо-маньчжурскими "муренами".

 

[Дамир]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы оспорить мое предположение, вам надо привести любую реку в Монголии, Китае или в России, в названии которой было монгольское слово "усн", "ус" или "уһан" со значением "вода".

Ехэ уhан – горная река, протекающая по южной стороне села Хойтогол. Впадает в Иркут.

Родник «Хара- Уhан» (Чёрная вода )находится в километре от с. Кункур

Река Карасун Баргузинский район.

Харагун (хара уhун) Тункинский район.

Харагун Усть-Ордынский район, с.Алужина, с.Тугутуй. и т.д.

[АксКерБорж]

Только что, Дамир сказал:

Ехэ уhан – горная река, протекающая по южной стороне села Хойтогол. Впадает в Иркут.

Не слышал про такую. Может ручей? 

1 минуту назад, Дамир сказал:

Родник «Хара- Уhан» (Чёрная вода )находится в километре от с. Кункур

Что-то вы ручьи и родники насобирали. А реки где?

2 минуты назад, Дамир сказал:

Река Карасун Баргузинский район.

Так это не монгольское "ус" или бурятское "ухан", а тюркское "су - сун" или что-то еще другое.

3 минуты назад, Дамир сказал:

Харагун (хара уhун) Тункинский район.

Харагун Усть-Ордынский район, с.Алужина, с.Тугутуй. и т.д.

То же самое "су - сун", только на бурятско-якутско-башкирский говор, вместо "с" произносится "х".

 

[АксКерБорж]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я лишь привел разные варианты, не только монгольские, но и тюркские с тунгусо-маньчжурскими "муренами".

 

Имхо в монгольском "мурэн - мөрөн" корень тунгусо-маньчжурский.

Например, тунгусо-маньчжурские народы реку называют "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

 

[Дамир]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Что-то вы ручьи и родники насобирали. А реки где?

Вы просили гидронимы?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Дамир сказал:

Вы просили гидронимы?

 

Просил, но вы не даете.

Кстати дайте хотя бы один такой гидроним на территории Монголии или Внутренней Монголии.

Споры ведь идут на форуме про эти территории, а не про Бурятию.

 

[Дамир]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Просил, но вы не даете.

А я выше, что привел?

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Кстати дайте хотя бы один такой гидроним на территории Монголии или Внутренней Монголии.

Хар-Ус-Нуур

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Дамир сказал:

Хар-Ус-Нуур

 

Это не река.

Да не мучайте вы себя, Дамир. Бесполезно искать. 

 

[Дамир]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кстати дайте хотя бы один такой гидроним на территории Монголии или Внутренней Монголии.

Не гидроним?))

Еще: Хар ус гол - река берет начало с Хангая и впадает в реку Шар Ус. Протяженность 67 км, площадь бассейна 3971 кв.км. Впадают реки Тээл, Хэргэлзээт.

[Дамир]

8 минут назад, Дамир сказал:

гидроним

Гидро́нимы — один из классов топонимов — названия водных объектов (рек, озёр, морей, заливов, проливов, каналов и т. п.)

[Дамир]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

44 минуты назад, Дамир сказал:

Река Карасун Баргузинский район.

Так это не монгольское "ус" или бурятское "ухан", а тюркское "су - сун" или что-то еще другое.

Карасун это на русский лад. Хара усун

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

45 минут назад, Дамир сказал:

Харагун (хара уhун) Тункинский район.

Харагун Усть-Ордынский район, с.Алужина, с.Тугутуй. и т.д.

То же самое "су - сун", только на бурятско-якутско-башкирский говор, вместо "с" произносится "х".

Хара уhун, что там - что там. И не "су/сун", а уhун.

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду, что в отличие от тюркских языков, в монгольских языках нет гидронима "вода" как названия рек и как приставки к названиям рек.

Например, вы не найдете таких названий рек в Бурятии как Баргажан-уһан, Эрхүү-уһан, Сэлэнгэ-уһан, Чикой-уһан или, например, рек в Монголии как Орхон-ус, Хэрлэн-ус и т.д.

В тюркских языках они есть, например, Ак-су, Кара-су, Сары-су, Жеты-су, Сайрам-су и т.д.

В монгольских языках достаточно терминов для обозначения рек. И смысла нет применять термин "вода". А то что в тюркских используется - это из-за чего? Терминов "река" не хватает? 

[Rust]

17.10.2020 в 13:30, АксКерБорж сказал:

Монголы так не называют. Я же написал выше.

Ваша самоуверенность в очередной раз опровергается фактами, что говорит о том, что вы часто заявляете громогласные аксиомы, не имея достаточных на то оснований.

Цитата

Боро бургасу, река
Сайн усу, колодец и долина
Хара усу, озеро
Шара усу, река

Впрочем сейчас вновь начнутся "отмазки".

[АксКерБорж]

1 час назад, Дамир сказал:

Еще: Хар ус гол - река берет начало с Хангая и впадает в реку Шар Ус. Протяженность 67 км, площадь бассейна 3971 кв.км. Впадают реки Тээл, Хэргэлзээт.

 

39 минут назад, Rust сказал:

Шара усу, река

 

Дамир и Рустам, напишите пожалуйста названия рек понятно, не в русском написании, а в монгольском, чтобы я смог найти их в Монголии. Под такими названиями (по слогам) я их найти не могу.

 

39 минут назад, Rust сказал:

Боро бургасу, река

 

А где такая река течет? В Монголии? Что-то название какое-то не монгольское. )

 

39 минут назад, Rust сказал:

Сайн усу, колодец и долина
Хара усу, озеро

 

Зачем колодцы и озера? Мы же обсуждаем названия рек.

 

[Rust]

Шара усу - река.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Шара усу - река.

 

Какой это район Монголии? Как река называется по-монгольски?

Я не могу найти, но хочу посмотреть монгольское написание, а не русское.

Самому стало интересно есть ли в названии этой реки приставка "гол" (река).

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой это район Монголии? Как река называется по-монгольски?

Я не могу найти, но хочу посмотреть монгольское написание, а не русское.

Самому стало интересно есть ли в названии этой реки приставка "гол" (река).

 

Видно же, что это приток Цзабхана, вы карту не видете?

[Rust]

Современное название - Шара-усу-гол.

[Коралас]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не слышал про такую. Может ручей? 

Что-то вы ручьи и родники насобирали. А реки где?

Так это не монгольское "ус" или бурятское "ухан", а тюркское "су - сун" или что-то еще другое.

То же самое "су - сун", только на бурятско-якутско-башкирский говор, вместо "с" произносится "х".

 

Почему Уhан монгольское слово.  Это восточно-тюркское (хунское) произношение среднетюркского уз(с)ан.  На западнотюркском будет  уРан. Например, на  якутском девушка кыh,  на среднетюркском кыз(с)  и назападнотюркском (чувашском) кыР.  

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Современное название - Шара-усу-гол.

видно что к тюркскому шары узен добавили гол (қол). Хотя  это слово  тоже на тюркском означает рукав реки. 

[Коралас]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо в монгольском "мурэн - мөрөн" корень тунгусо-маньчжурский.

Например, тунгусо-маньчжурские народы реку называют "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

 

Я  думаю по другому. Известно, что в тюркском  буквы м и б взаимзаменяемы в зависимости от диалекта или языка. Например, мейрам-байрам, Алпамыш- Алып Бамсы, мешин-бешин и т.д.  Поэтому считаю, что  мурен это диалектическое произношение  бурун.  Под буруном  тюрки понимали  реку с пенистыми волнами и  наличием водоворотов, в основном крупных рек.

Потом  значение изменилось  и буруном называют  волна с пенистыми гребнями, разбивающаяся с большим шумом у прибрежных и подводных скал, камней и мелей; прибой. В настоящее время в Казахстане сохранились название рнек в виде Бурундай (алматинская обл) и река Борал(н)дай (Южно-Казахстанская область)  

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Современное название - Шара-усу-гол.

 

Я ее не нашел на карте Монголии, потому что вы даете русское написание на российских картах.

Но я все же наверно был прав, что у этой единственной реки в Монголии, у которой якобы присутствует слог "усу" (хотя еще под вопросом), на самом деле самая типичная монгольская приставка "гол" (река), а не "ус" (вода).

Навряд ли монголы допускали тавтологию в топонимах типа "река-река".

 

[Дамир]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я ее не нашел на карте Монголии, потому что вы даете русское написание на российских картах.

Но я все же наверно был прав, что у этой единственной реки в Монголии, у которой якобы присутствует слог "усу" (хотя еще под вопросом), на самом деле самая типичная монгольская приставка "гол" (река), а не "ус" (вода).

Навряд ли монголы допускали тавтологию в топонимах типа "река-река".

 

Пока вы не можете найти ее на картах, люди видят ее вживую))

День 7.   10.08.2018.Улиастай — Цагаанхайрхан — Отгон — Шар-Ус гол (река) — Гурванбулаг (не доехали)

"Я поглядывала на реку Шар-Ус, вдоль которой мы продолжали ехать, и немного опасалась, просматривая маршрут на дальнейшие километры. По всему выходило, что эту реку нам через какое-то время придется переезжать. Может быть, там есть мост?"

"Пока не случилось то, чего я опасалась, — мы уперлись в очень широкую реку. В Шар-Ус. И никакого моста там и подавно не было."

"Маленькая я посреди широченного Шар-Уса."

Фото взято из материала по ссылке выше, в ознакомительных и образовательных целях.

Вот еще Цагаан ус (вам как рыбаку может известен этот форум):

20.08.2014. Хотон нуур и вверх по реке. 30 - 50 км. В озеро Хотон нуур (нуур - это озеро) впадает параллельно две реки, название одного рек точно не помню, ну знаю одного Цагаан ус гол который течет в восточном стороной а другой в западном стороной. В этих реках и водится самый большой монгольский черный хариус.