buba-suba Опубликовано 27 июля, 2020 Опубликовано 27 июля, 2020 26.07.2020 в 14:21, АксКерБорж сказал: Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами. Не обращая внимания на мои тексты требуете повтор источника. Я продублировал, а затем: 26.07.2020 в 15:27, buba-suba сказал: А теперь Ваша очередь представить источник, в котором утверждается что в 13 веке иркиты жили с ойратами Сразу предупреждаю: ойин ирген и ойин арад - разные понятия, и проживали соответственно на разных территориях. И ответ: 9 часов назад, АксКерБорж сказал: 1) Оспорьте мои слова: Топоним Кем-Кемджиут впервые упоминается в 12 веке. Племя лесных ойратов впервые упоминается в 12 веке. Племя иркит впервые упоминается в 17 веке. 2) Вы к топониму и племени 12 века подтянули племя 17 века. 3) Обосновать приведением ссылок на источники свое смелое заявление, что иркиты упоминаются в 12 или хотя бы в 13 веке в качестве соседей лесных ойратов в области Кем-Кемджиут, вы не смогли. Ваш пост показывает что Вы снова не читали мои посты. Особенно про источник. 8 часов назад, buba-suba сказал: Речь идет о подавлении восстания хоритуматов и кыргызов 1217-1218 годов. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. Старший царевич, в главе войска, перешел в брод 123 реку Кянь и вниз по ней, покорил 124 Кэргисы, Ханьхасы, Телянъу, Кэшидими, Хоинь и Иргань, роды. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm Кянь - Кем - Енисей, вниз по течению - Кэм-Кэмжиут и получается. Западней чем территория ойратов. Источник 14 века (1311—1320). Пришлось цитату повторить со ссылкой, может источнику поверите. 7 часов назад, АксКерБорж сказал: А кто сказал, что: река Кянь - это область Кем-Кемджиут? род хойн-иргань или нир-хойин это племя иркит? или что слово иркит означает "лесное племя"? Это совершенно не так! Потому что Рашид ад-Дин дает четкое определение этому названию и что это за род: "... некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. лесное племя. Вот и все!" "... потомков и весь уруг Нэкун-тайши (АКБ: сына дедушки Чингизхана) называют хойин-иргэн, иначе говоря, "лесное племя", т.к. их юрт расположен вблизи леса". "... второй сын был Нэкун-тайши, от потомков которого происходит племя нир-хойин, - называют их также [х]ойин-иргэн вследствие того, что во время Чингиз-хана они, изменив ему, отпали от него и ушли к племени тайджиутов и в леса. С тех пор прозвищем их стало "лесное племя" в виде уничижительной клички". В сноске переводчик Л.А. Хетагуров дает различные формы написания названия рода/поколения в разных рукописях: нир-хуин S – нирун ССМ - хойин-иргэн "лесной народ" Так что с иркитами в 12 - 13 в.в. вы явно поторопились поведясь на отдаленном созвучии. Вы пытаетесь хойин-ирген представить как монголов, чтобы была разница с тюрками-иркитами. И Некун-тайши по РАДу подключили. И пытаетесь хойин-ирген приравнять к ойратам, используя перевод ССМ. 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Если у Рашид ад-Дина и в ССМ на средневековом татарском-монгольском языке "хойин иргэн" это "лесные люди" (АКБ: наверняка от "ой" - лес, "ирген" - люди?). то "иркит" на тюркских языках это "перекисшая простокваша для изготовления курта" (АКБ: от "ір - іру" - скисать, сворачиваться - о молоке). Как видите, это не просто отдаленное созвучие, но это совершенно разные семантические наполнения. Поэтому ваша попытка удревнить тюрко-монголов иркитов на 500 лет не проканала. Еще одна попытка иркитов представить как тюрков, отличных от монголов хойин-ирген Я пытаюсь рода из китайского источника адаптировать к РАДу 7 часов назад, buba-suba сказал: 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Хоинь и Иргань, роды Букву И уберите, поставьте дефис - получается Хоинь-Иргань, т.е. хойин-иргэн. 7 часов назад, АксКерБорж сказал: называют их также [х]ойин-иргэн вследствие того, что во время Чингиз-хана они, изменив ему, отпали от него и ушли к племени тайджиутов и в леса. С тех пор прозвищем их стало "лесное племя" в виде уничижительной клички". Не совсем точный перевод, ойин иргэн - "обитатели леса", "живущие в лесу". Согласитесь, "лесное племя" - немножко другое, чем "лесной народ" - "ойин арад", хотя они существовали в одно и то же время. Получается - ушли к хойин-иргэнам, которые уже были в тот момент на Енисее, примкнули к "лесному племени" в Кем-Кемжиуте. Подчеркиваю: я утверждаю что монголы(потомки Некун-тайжи) ушли к хойин-иргенам на Енисее. 7 часов назад, buba-suba сказал: Почему же, ойраты и [х]ойин-иргэн в 13 веке существовали параллельно. Объясняю трансформацию слова "иркит": 7 часов назад, buba-suba сказал: "хойин иргэн" --- "иргэн" --- "иргид" --- "иркит". Сначала потеряли первое слово, затем перевели во множественное число монгольского языка. А с тюркского языка этноним перевели как "простокваша" И получаю обвинение: 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Если вы уже столько дней не можете кратко и чётко обосновать свое раннее утверждение, что потомки сына дедушки Чингизхана, Бартан-бахадура, сына Кабул-хана, то есть лесные хойин-иргэны - это иркиты. Сравните: 1 час назад, buba-suba сказал: 25.07.2020 в 19:57, buba-suba сказал: Иркиты - род племени дубо (совр. тыва), проживали в Западной части совр. Республики Тыва и части Хакасии (На картах Кэм-Кэмжиут). В Восточной части РТ во времена ЧХ жили хоритуматы (туматы). Затем после высылки туматов в южную монголию в Восточную Туву заселились ойраты. Вернее, заселившихся туда стали называть ойратами. А ойин иргэн жили в Кэм-Кэмжиут (верховья Енисея) до ухода ойратов в Джунгарию. Иркиты - не ойраты, а ойин иргэн. Это покруче чем палата №6.
АксКерБорж Опубликовано 4 августа, 2020 Автор Опубликовано 4 августа, 2020 27.07.2020 в 20:51, buba-suba сказал: Мои высказывания вкратце: Иркиты - часть племени дубо (совр. тыва), жили во времена ЧХ в Кем-Кемжиуте, западней ойратов. Подтверждается "Шен-у цинь чжен лу". Вы не мой собеседник или оппонент, ведь прекрасно знаете, что я вас игнорирую. А тем более бред не комментирую, жалко дороге время.
buba-suba Опубликовано 4 августа, 2020 Опубликовано 4 августа, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Вы не мой собеседник или оппонент, ведь прекрасно знаете, что я вас игнорирую. А тем более бред не комментирую, жалко дороге время. А кто старательно и долго пытался переиначить мои слова? 28.07.2020 в 00:10, buba-suba сказал: 27.07.2020 в 16:43, АксКерБорж сказал: Если вы уже столько дней не можете кратко и чётко обосновать свое раннее утверждение, что потомки сына дедушки Чингизхана, Бартан-бахадура, сына Кабул-хана, то есть лесные хойин-иргэны - это иркиты. Сравните: 27.07.2020 в 22:51, buba-suba сказал: 25.07.2020 в 19:57, buba-suba сказал: Иркиты - род племени дубо (совр. тыва), проживали в Западной части совр. Республики Тыва и части Хакасии (На картах Кэм-Кэмжиут). В Восточной части РТ во времена ЧХ жили хоритуматы (туматы). Затем после высылки туматов в южную монголию в Восточную Туву заселились ойраты. Вернее, заселившихся туда стали называть ойратами. А ойин иргэн жили в Кэм-Кэмжиут (верховья Енисея) до ухода ойратов в Джунгарию. Иркиты - не ойраты, а ойин иргэн. Это покруче чем палата №6. Очередной проигрыш в споре решили завершить очередным игнором?
АксКерБорж Опубликовано 4 августа, 2020 Автор Опубликовано 4 августа, 2020 5 минут назад, buba-suba сказал: А кто старательно и долго пытался переиначить мои слова? Очередной проигрыш в споре решили завершить очередным игнором? Зачем теряете время если вас не читают и игнорируют?
buba-suba Опубликовано 4 августа, 2020 Опубликовано 4 августа, 2020 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Зачем теряете время если вас не читают и игнорируют? Пусть другие участники и гости почитают, это же не запрещается. Или тему только для себя открыли???
АксКерБорж Опубликовано 5 августа, 2020 Автор Опубликовано 5 августа, 2020 20 часов назад, buba-suba сказал: Пусть другие участники и гости почитают, это же не запрещается. Или тему только для себя открыли??? Но вы же апеллируете ко мне, а не к другим.
buba-suba Опубликовано 5 августа, 2020 Опубликовано 5 августа, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Но вы же апеллируете ко мне, а не к другим. Я реагирую на посты, а не на авторов. Если Пост содержит неверную информацию. Я не виноват, что большинство таких постов - ваши.
АксКерБорж Опубликовано 6 августа, 2020 Автор Опубликовано 6 августа, 2020 16 часов назад, buba-suba сказал: Если Пост содержит неверную информацию. От скромности не умрете. Чёта много развелось на нашем форуме генетиков, экспертов и критиков. Не к добру это.
buba-suba Опубликовано 6 августа, 2020 Опубликовано 6 августа, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: От скромности не умрете. Чёта много развелось на нашем форуме генетиков, экспертов и критиков. Не к добру это. В темы, где компетенции не хватает, стараюсь не лезти.
АксКерБорж Опубликовано 6 августа, 2020 Автор Опубликовано 6 августа, 2020 14 минут назад, buba-suba сказал: В темы, где компетенции не хватает, стараюсь не лезти. В теме про средневековых лесных тюрков ойратов компетенции значит хватает?
buba-suba Опубликовано 6 августа, 2020 Опубликовано 6 августа, 2020 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: В теме про средневековых лесных тюрков ойратов компетенции значит хватает? В теме Лесные ойраты 12-13 вв. - хватает, про лесных тюрков - информации мало. Только про иргенов есть.
АксКерБорж Опубликовано 6 августа, 2020 Автор Опубликовано 6 августа, 2020 35 минут назад, buba-suba сказал: В теме Лесные ойраты 12-13 вв. - хватает Вы льстите себе, наверно патамушта вы иксперд.
buba-suba Опубликовано 6 августа, 2020 Опубликовано 6 августа, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Вы льстите себе, наверно патамушта вы иксперд. Снова начинаете? Ответ может быть асимметричным. Обижаться будете же.
АксКерБорж Опубликовано 6 августа, 2020 Автор Опубликовано 6 августа, 2020 06.08.2020 в 18:12, buba-suba сказал: Снова начинаете? Ответ может быть асимметричным. Обижаться будете же. Вы отстанете от меня наконец или нет? Ведь не я, а вы постоянно пасетесь под моими постами. Насильно мил не будете. Из-за вас приходится уже который пост заниматься пустословием, тупо отписываться. Вы с Ямбакалмоуком и Володей отвлекли меня от дальнейшего развития этой темы и параллельной о языке лесных ойратов, они застряли на ваших оффтопах и обсуждениях моей скромной личности, хотя у меня есть много задумок и набросков. Жалко постоянно приходится не тему развивать, а отмахиваться от оффтопа и вашего экспертного насильного приставания. )))
АксКерБорж Опубликовано 17 октября, 2020 Автор Опубликовано 17 октября, 2020 04.05.2020 в 16:09, АксКерБорж сказал: Топонимика и топонимические термины мест обитания лесных ойратов: Юрт, Секиз-мурэн (Восьмиречье), река Кэм, реки Алкара-мурэн, Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн, Чаган-мурэн. 04.05.2020 в 16:11, Rust сказал: Прямо таки тюркоязычные мурэны и усуны? Чаган - белый - уже тюркский термин? Кара и в монг. имеет то же значение. Важно, что названия рек на родине лесных ойратов все тюркские, монгольских нет совсем. Гидроним "усун" вероятно тоже тюркский - "üsün", "өзөн" (река). Чаган тоже тюркский цветовой признак (ослепительно белый). В отличие от тюркских, будучи заимствованными они в монгольских изменились: синий - хөх, а черный - хар.
Admin Rust Опубликовано 17 октября, 2020 Admin Опубликовано 17 октября, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Важно, что названия рек на родине лесных ойратов все тюркские, монгольских нет совсем. Гидроним "усун" вероятно тоже тюркский - "üsün", "өзөн" (река). Чаган тоже тюркский цветовой признак (ослепительно белый). В отличие от тюркских, будучи заимствованными они в монгольских изменились: синий - хөх, а черный - хар. Чаган (белый) и усун (от монг. усу -вода) — это таки монгольские термины.
АксКерБорж Опубликовано 17 октября, 2020 Автор Опубликовано 17 октября, 2020 7 минут назад, Rust сказал: Чаган (белый) и усун (от монг. усу -вода) — это таки монгольские термины. Чаган мы с вами разбирали вчера. А вода по-монгольски не "усун", а "ус". Да и зачем называть реки "водой", если есть специальный термин "мурэн"? К тому же монголоязычные народы, в отличие от тюркских, реки не называют "усун", но называют или "мөрөн", или "гол".
Admin Rust Опубликовано 17 октября, 2020 Admin Опубликовано 17 октября, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: Чаган мы с вами разбирали вчера. А вода по-монгольски не "усун", а "ус". Да и зачем называть реки "водой", если есть специальный термин "мурэн"? К тому же монголоязычные народы, в отличие от тюркских, реки не называют "усун", но называют или "мөрөн", или "гол". Чаган, как я показал имеет протомонгольскую основу. Вода по-монгольски и "усу" и "ус". Я больше доверяю профессиональным словарям, а не форумным "знатокам" монгольского языка. Цитата Proto-Mongolian: *usu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: water Russian meaning: вода Written Mongolian: usu(n) (L 887) Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA) Khalkha: us Buriat: uha(n) Kalmuck: usṇ Ordos: usu(n) Dongxian: usu Baoan: se Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203) Shary-Yoghur: qusun, Gusun Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu) Mogol: usun; ZM osun (15-5b) Comments: KW 452, MGCD 682, TMN 1, 167. Тюрки также называет реки термином "су", это похоже вам не пришло в голову?
АксКерБорж Опубликовано 17 октября, 2020 Автор Опубликовано 17 октября, 2020 1 минуту назад, Rust сказал: Тюрки также называет реки термином "су", это похоже вам не пришло в голову? Монголы так не называют. Я же написал выше.
Admin Rust Опубликовано 17 октября, 2020 Admin Опубликовано 17 октября, 2020 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Монголы так не называют. Я же написал выше. И что с того, что писали? Вы здесь много бреда пишите - я должен всему верить? Мурен - в списке тоже тюркское название реки?
АксКерБорж Опубликовано 17 октября, 2020 Автор Опубликовано 17 октября, 2020 12 минут назад, Rust сказал: Мурен - в списке тоже тюркское название реки? Нет конечно. Знаю лишь, что название мурэн (река) использовали уйгуры, а может и до сих пор используют. И знаю, что мурэн (река) есть не только у монголоязычных народов, но и в тунгусо-маньчжурских языках.
АксКерБорж Опубликовано 17 октября, 2020 Автор Опубликовано 17 октября, 2020 53 минуты назад, Rust сказал: Мурен - в списке тоже тюркское название реки? Парижский текст "Огуз Каган": "Мүрен - дарыя (большая река)". "Итил - мүрен" (река Итиль, Волга). "Легенда об Огуз-кагане": "Köp müränlär, köp ögüzlär bar erdi" (было много рек, много потоков). Пруф: https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/135811
Дамир Опубликовано 19 октября, 2020 Опубликовано 19 октября, 2020 17.10.2020 в 12:34, АксКерБорж сказал: Гидроним "усун" вероятно тоже тюркский - "üsün", "өзөн" (река). 17.10.2020 в 14:30, АксКерБорж сказал: Монголы так не называют. Я же написал выше. Ну почему же не называют? Мы в детстве всегда, да и сегодняшние дети, всегда родителям говорили "биди уhунда ябаади" - мы пошли на речку купаться. "Гол" в этом значении не употребляется.
АксКерБорж Опубликовано 19 октября, 2020 Автор Опубликовано 19 октября, 2020 21 минуту назад, Дамир сказал: Ну почему же не называют? Мы в детстве всегда, да и сегодняшние дети, всегда родителям говорили "биди уhунда ябаади" - мы пошли на речку купаться. "Гол" в этом значении не употребляется. Вы наверно не поняли меня. Я имел в виду, что в отличие от тюркских языков, в монгольских языках нет гидронима "вода" как названия рек и как приставки к названиям рек. Например, вы не найдете таких названий рек в Бурятии как Баргажан-уһан, Эрхүү-уһан, Сэлэнгэ-уһан, Чикой-уһан или, например, рек в Монголии как Орхон-ус, Хэрлэн-ус и т.д. В тюркских языках они есть, например, Ак-су, Кара-су, Сары-су, Жеты-су, Сайрам-су и т.д.
Дамир Опубликовано 19 октября, 2020 Опубликовано 19 октября, 2020 31 минуту назад, АксКерБорж сказал: Я имел в виду, что в отличие от тюркских языков, в монгольских языках нет гидронима "вода" как названия рек и как приставки к названиям рек. Например, вы не найдете таких названий рек в Бурятии как Баргажан-уһан, Эрхүү-уһан, Сэлэнгэ-уһан, Чикой-уһан Это реки большие, поэтому там идет мYрэн. А вообще "уhан" употребляется не только как "вода", но и водный объект, в частности, речка.
