Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[buba-suba]

26.07.2020 в 14:21, АксКерБорж сказал:

Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами.

Не обращая внимания на мои тексты требуете повтор источника. Я продублировал, а затем:

26.07.2020 в 15:27, buba-suba сказал:

А теперь Ваша очередь представить источник, в котором утверждается что в 13 веке иркиты жили с ойратами 

Сразу предупреждаю: ойин ирген и ойин арад - разные понятия, и проживали соответственно на разных территориях.

И ответ:

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Оспорьте мои слова:

Топоним Кем-Кемджиут впервые упоминается в 12 веке.

Племя лесных ойратов впервые упоминается в 12 веке.

Племя иркит впервые упоминается в 17 веке.

2) Вы к топониму и племени 12 века подтянули племя 17 века.

3) Обосновать приведением ссылок на источники свое смелое заявление, что иркиты упоминаются в 12 или хотя бы в 13 веке в качестве соседей лесных ойратов в области Кем-Кемджиут, вы не смогли. 

Ваш пост показывает что Вы снова не читали мои посты. Особенно про источник. 

8 часов назад, buba-suba сказал:

Речь идет о подавлении восстания хоритуматов и кыргызов 1217-1218 годов.  

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Старший царевич, в главе войска, перешел в брод ¹²³ реку Кянь и вниз по ней, покорил ¹²⁴ Кэргисы, Ханьхасы, Телянъу, Кэшидими, Хоинь и Иргань, роды.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Кянь - Кем - Енисей, вниз по течению - Кэм-Кэмжиут и получается. Западней чем территория ойратов. 

Источник 14 века (1311—1320).

Пришлось цитату повторить со ссылкой, может источнику поверите. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

А кто сказал, что:

река Кянь - это область Кем-Кемджиут?

род хойн-иргань или нир-хойин это племя иркит?  

или что слово иркит означает "лесное племя"? 

Это совершенно не так!

Потому что Рашид ад-Дин дает четкое определение этому названию и что это за род:  

"... некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. лесное племя. Вот и все!"

"... потомков и весь уруг Нэкун-тайши (АКБ: сына дедушки Чингизхана) называют хойин-иргэн, иначе говоря, "лесное племя", т.к. их юрт расположен вблизи леса".

"... второй сын был Нэкун-тайши, от потомков которого происходит племя нир-хойин, - называют их также [х]ойин-иргэн вследствие того, что во время Чингиз-хана они, изменив ему, отпали от него и ушли к племени тайджиутов и в леса. С тех пор прозвищем их стало "лесное племя" в виде уничижительной клички". 

В сноске переводчик Л.А. Хетагуров дает различные формы написания названия рода/поколения в разных рукописях:

нир-хуин

S – нирун

ССМ - хойин-иргэн "лесной народ"

Так что с иркитами в 12 - 13 в.в. вы явно поторопились поведясь на отдаленном созвучии.

Вы пытаетесь хойин-ирген представить как монголов, чтобы была разница с тюрками-иркитами. И Некун-тайши по РАДу подключили.

И пытаетесь хойин-ирген приравнять к ойратам, используя перевод ССМ. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если у Рашид ад-Дина и в ССМ на средневековом татарском-монгольском языке "хойин иргэн" это "лесные люди" (АКБ: наверняка от "ой" - лес, "ирген" - люди?).

то "иркит" на тюркских языках это "перекисшая простокваша для изготовления курта" (АКБ: от "ір - іру" - скисать, сворачиваться - о молоке).

Как видите, это не просто отдаленное созвучие, но это совершенно разные семантические наполнения. 

Поэтому ваша попытка удревнить тюрко-монголов иркитов на 500 лет не проканала. 

Еще одна попытка иркитов представить как тюрков, отличных от монголов хойин-ирген

Я пытаюсь рода из китайского источника адаптировать к РАДу

7 часов назад, buba-suba сказал:

 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хоинь и Иргань, роды

Букву И уберите, поставьте дефис - получается Хоинь-Иргань, т.е. хойин-иргэн. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

называют их также [х]ойин-иргэн вследствие того, что во время Чингиз-хана они, изменив ему, отпали от него и ушли к племени тайджиутов и в леса. С тех пор прозвищем их стало "лесное племя" в виде уничижительной клички". 

Не совсем точный перевод, ойин иргэн - "обитатели леса", "живущие в лесу". Согласитесь, "лесное племя" - немножко другое, чем "лесной народ" - "ойин арад", хотя они существовали в одно и то же время. 

Получается - ушли к хойин-иргэнам, которые уже были в тот момент на Енисее, примкнули к "лесному племени" в Кем-Кемжиуте. 

Подчеркиваю: я утверждаю что монголы(потомки Некун-тайжи) ушли к хойин-иргенам на Енисее. 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Почему же, ойраты и [х]ойин-иргэн в 13 веке существовали параллельно. 

Объясняю трансформацию слова "иркит": 

7 часов назад, buba-suba сказал:

"хойин иргэн" --- "иргэн" --- "иргид" --- "иркит". 

Сначала потеряли первое слово, затем перевели во множественное число монгольского языка. А с тюркского языка этноним перевели как "простокваша"

И получаю обвинение:

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если вы уже столько дней не можете кратко и чётко обосновать свое раннее утверждение, что потомки сына дедушки Чингизхана, Бартан-бахадура, сына Кабул-хана, то есть лесные хойин-иргэны - это иркиты.

Сравните:

1 час назад, buba-suba сказал:

 

25.07.2020 в 19:57, buba-suba сказал:

Иркиты - род племени дубо (совр. тыва), проживали в Западной части совр. Республики Тыва и части Хакасии (На картах Кэм-Кэмжиут). В Восточной части РТ во времена ЧХ жили хоритуматы (туматы). Затем после высылки туматов в южную монголию в Восточную Туву заселились ойраты. Вернее, заселившихся туда стали называть ойратами. А ойин иргэн жили в Кэм-Кэмжиут (верховья Енисея) до ухода ойратов в Джунгарию. 

Иркиты - не ойраты, а ойин иргэн. 

 

Это покруче чем палата №6.

[АксКерБорж]

27.07.2020 в 20:51, buba-suba сказал:

Мои высказывания вкратце: Иркиты - часть племени дубо (совр. тыва), жили во времена ЧХ в Кем-Кемжиуте, западней ойратов. Подтверждается "Шен-у цинь чжен лу". 

 

Вы не мой собеседник или оппонент, ведь прекрасно знаете, что я вас игнорирую.

А тем более бред не комментирую, жалко дороге время.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы не мой собеседник или оппонент, ведь прекрасно знаете, что я вас игнорирую.

А тем более бред не комментирую, жалко дороге время.

А кто старательно и долго пытался переиначить мои слова?

28.07.2020 в 00:10, buba-suba сказал:

27.07.2020 в 16:43, АксКерБорж сказал:

Если вы уже столько дней не можете кратко и чётко обосновать свое раннее утверждение, что потомки сына дедушки Чингизхана, Бартан-бахадура, сына Кабул-хана, то есть лесные хойин-иргэны - это иркиты.

Сравните:

27.07.2020 в 22:51, buba-suba сказал:

 

25.07.2020 в 19:57, buba-suba сказал:

Иркиты - род племени дубо (совр. тыва), проживали в Западной части совр. Республики Тыва и части Хакасии (На картах Кэм-Кэмжиут). В Восточной части РТ во времена ЧХ жили хоритуматы (туматы). Затем после высылки туматов в южную монголию в Восточную Туву заселились ойраты. Вернее, заселившихся туда стали называть ойратами. А ойин иргэн жили в Кэм-Кэмжиут (верховья Енисея) до ухода ойратов в Джунгарию. 

Иркиты - не ойраты, а ойин иргэн. 

 

Это покруче чем палата №6.

Очередной проигрыш в споре решили завершить очередным игнором? 

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

А кто старательно и долго пытался переиначить мои слова? Очередной проигрыш в споре решили завершить очередным игнором? 

 

Зачем теряете время если вас не читают и игнорируют? 

 

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Зачем теряете время если вас не читают и игнорируют? 

Пусть другие участники и гости почитают, это же не запрещается. Или тему только для себя открыли???

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Пусть другие участники и гости почитают, это же не запрещается. Или тему только для себя открыли???

 

Но вы же апеллируете ко мне, а не к другим. 

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Но вы же апеллируете ко мне, а не к другим. 

 

Я реагирую на посты, а не на авторов. Если Пост содержит неверную информацию. Я не виноват, что большинство таких постов - ваши. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Если Пост содержит неверную информацию. 

 

От скромности не умрете. Чёта много развелось на нашем форуме генетиков, экспертов и критиков. Не к добру это. 

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

От скромности не умрете. Чёта много развелось на нашем форуме генетиков, экспертов и критиков. Не к добру это. 

В темы, где компетенции не хватает, стараюсь не лезти. 

[АксКерБорж]

14 минут назад, buba-suba сказал:

В темы, где компетенции не хватает, стараюсь не лезти. 

 

В теме про средневековых лесных тюрков ойратов компетенции значит хватает?  

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В теме про средневековых лесных тюрков ойратов компетенции значит хватает?  

 

В теме Лесные ойраты 12-13 вв. - хватает, про лесных тюрков - информации мало. Только про иргенов есть. 

[АксКерБорж]

35 минут назад, buba-suba сказал:

В теме Лесные ойраты 12-13 вв. - хватает

 

Вы льстите себе, наверно патамушта вы иксперд. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы льстите себе, наверно патамушта вы иксперд. 

Снова начинаете? Ответ может быть асимметричным. Обижаться будете же. 

[АксКерБорж]

06.08.2020 в 18:12, buba-suba сказал:

Снова начинаете? Ответ может быть асимметричным. Обижаться будете же. 

 

Вы отстанете от меня наконец или нет? Ведь не я, а вы постоянно пасетесь под моими постами. Насильно мил не будете. 

Из-за вас приходится уже который пост заниматься пустословием, тупо отписываться.

Вы с Ямбакалмоуком и Володей отвлекли меня от дальнейшего развития этой темы и параллельной о языке лесных ойратов, они застряли на ваших оффтопах и обсуждениях моей скромной личности, хотя у меня есть много задумок и набросков. Жалко постоянно приходится не тему развивать, а отмахиваться от оффтопа и вашего экспертного насильного приставания. )))  

 

[АксКерБорж]

04.05.2020 в 16:09, АксКерБорж сказал:

Топонимика и топонимические термины мест обитания лесных ойратов:

Юрт, Секиз-мурэн (Восьмиречье), река Кэм, реки Алкара-мурэн, Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн, Чаган-мурэн.

 

 

04.05.2020 в 16:11, Rust сказал:

Прямо таки тюркоязычные мурэны и усуны? Чаган - белый - уже тюркский термин? Кара и в монг. имеет то же значение.

 

Важно, что названия рек на родине лесных ойратов все тюркские, монгольских нет совсем.

Гидроним "усун" вероятно тоже тюркский - "üsün", "өзөн" (река). 

Чаган тоже тюркский цветовой признак (ослепительно белый).

В отличие от тюркских, будучи заимствованными они в монгольских изменились: синий - хөх, а черный - хар.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Важно, что названия рек на родине лесных ойратов все тюркские, монгольских нет совсем.

Гидроним "усун" вероятно тоже тюркский - "üsün", "өзөн" (река). 

Чаган тоже тюркский цветовой признак (ослепительно белый).

В отличие от тюркских, будучи заимствованными они в монгольских изменились: синий - хөх, а черный - хар.

 

Чаган (белый) и усун (от монг. усу -вода) — это таки монгольские термины.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Чаган (белый) и усун (от монг. усу -вода) — это таки монгольские термины.

 

Чаган мы с вами разбирали вчера.

А вода по-монгольски не "усун", а "ус".

Да и зачем называть реки "водой", если есть специальный термин "мурэн"?

К тому же монголоязычные народы, в отличие от тюркских, реки не называют "усун", но называют или "мөрөн", или "гол".

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Чаган мы с вами разбирали вчера.

А вода по-монгольски не "усун", а "ус".

Да и зачем называть реки "водой", если есть специальный термин "мурэн"?

К тому же монголоязычные народы, в отличие от тюркских, реки не называют "усун", но называют или "мөрөн", или "гол".

Чаган, как я показал имеет протомонгольскую основу.

Вода по-монгольски и "усу" и "ус". Я больше доверяю профессиональным словарям, а не форумным "знатокам" монгольского языка.

Цитата

Proto-Mongolian: *usu

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: water

Russian meaning: вода

Written Mongolian: usu(n) (L 887)

Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)

Khalkha: us

Buriat: uha(n)

Kalmuck: usṇ

Ordos: usu(n)

Dongxian: usu

Baoan: se

Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)

Shary-Yoghur: qusun, Gusun

Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)

Mogol: usun; ZM osun (15-5b)

Comments: KW 452, MGCD 682, TMN 1, 167.

Тюрки также называет реки термином "су", это похоже вам не пришло в голову?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Тюрки также называет реки термином "су", это похоже вам не пришло в голову?

 

Монголы так не называют. Я же написал выше.

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Монголы так не называют. Я же написал выше.

 

И что с того, что писали? Вы здесь много бреда пишите - я должен всему верить? Мурен - в списке тоже тюркское название реки?

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Мурен - в списке тоже тюркское название реки?

 

Нет конечно.

Знаю лишь, что название мурэн (река) использовали уйгуры, а может и до сих пор используют.

И знаю, что мурэн (река) есть не только у монголоязычных народов, но и в тунгусо-маньчжурских языках.

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Rust сказал:

Мурен - в списке тоже тюркское название реки?

 

Парижский текст "Огуз Каган":

"Мүрен - дарыя (большая река)".

"Итил - мүрен" (река Итиль, Волга).

"Легенда об Огуз-кагане":

"Köp müränlär, köp ögüzlär bar erdi" (было много рек, много потоков).

 

Пруф:

https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/135811

 

[Дамир]

17.10.2020 в 12:34, АксКерБорж сказал:

Гидроним "усун" вероятно тоже тюркский - "üsün", "өзөн" (река).

 

17.10.2020 в 14:30, АксКерБорж сказал:

Монголы так не называют. Я же написал выше.

Ну почему же не называют?

Мы в детстве всегда, да и сегодняшние дети, всегда родителям говорили "биди уhунда ябаади" - мы пошли на речку купаться. "Гол" в этом значении не употребляется.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Дамир сказал:

Ну почему же не называют?

Мы в детстве всегда, да и сегодняшние дети, всегда родителям говорили "биди уhунда ябаади" - мы пошли на речку купаться. "Гол" в этом значении не употребляется.

 

Вы наверно не поняли меня.

Я имел в виду, что в отличие от тюркских языков, в монгольских языках нет гидронима "вода" как названия рек и как приставки к названиям рек.

Например, вы не найдете таких названий рек в Бурятии как Баргажан-уһан, Эрхүү-уһан, Сэлэнгэ-уһан, Чикой-уһан или, например, рек в Монголии как Орхон-ус, Хэрлэн-ус и т.д.

В тюркских языках они есть, например, Ак-су, Кара-су, Сары-су, Жеты-су, Сайрам-су и т.д. 

 

[Дамир]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду, что в отличие от тюркских языков, в монгольских языках нет гидронима "вода" как названия рек и как приставки к названиям рек.

Например, вы не найдете таких названий рек в Бурятии как Баргажан-уһан, Эрхүү-уһан, Сэлэнгэ-уһан, Чикой-уһан

Это реки большие, поэтому там идет мYрэн. А вообще "уhан" употребляется не только как "вода", но и водный объект, в частности, речка.