Где добывали серебро в области средневековых кыргызов (и/или рядом) согласно сведениям Рашид ад Дина в эпизоде про татар

[Zake]

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. ..

... Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

 

Здесь Рашид ад Дин описывает, что в области средневековых татар было много серебра.

Попытаемся разобраться где могли добывать ТАК МНОГО серебра.

[Zake]

Из статьи

ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики)

Бородовский А.П. 

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html

"О древнем серебре Сибири в отличие от других металлов - меди (Сергеева Н.Ф., 1981) бронзе (Черных Е.Н., 1970; Сунчугашев Я.И., 1969; Конькова Л.В., 1989), железе (Сунчугашев Я.И., 1979; Зиняков Н.М., 1988) практически не существует самостоятельных исследований. Причиной тому целый ряд факторов. Один из них, крайняя редкость находок древних предметов изготовленных преимущественно из серебра. Кроме того, этот металл очень часто входит в состав различных естественных сплавов, в том числе и золота (электрум), что затрудняет четкое предварительное определение материала из которого изготовлены древние вещи.."

[Zake]

"...Однако, с точки зрения распространения исходного сырья, следует подчеркнуть, что чисто серебряных месторождений в мире мало, Поэтому, даже сейчас около 70-75% серебра извлекают попутно из цветных металлов, а так же много получают его из золотых руд (Сердобольский А.В., 1990, с.40). Говоря об этом, прежде всего следует учесть деление территории древней Сибири на несколько горно-металлургических областей богатых металлическим сырьем и прилегающих к ним регионов. Так, по мнению Е.Н.Черных и Н.Ф.Сергеевой на сибирских территориях, в их южной части с запада на восток расположены три крупные горно-металлургические области древности, включающие в себя несколько горно-металлургических центров. К ним относятся: Урал, Саяно-Алтай и Восточная Сибирь.."

[Zake]

"...Наиболее древние находки первых чистых серебряных изделий следует ожидать в Саяно-Алтайской горно-металлургической области, а точнее в трех из ее горно-металлургических центрах: Рудном Алтае. Минусинской котловине и Туве. Причиной тому, наиболее богатые залежи серебра, в том числе и самородного.."

[Zake]

Одним из таких центров, является Рудный Алтай. Богатство этого горно-металлургического центра, позволяет даже М.Ф.Розену настаивать на том, что вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. По его мнению, скорее всего сырьем было самородное серебро (Розен М.Ф., 1983. с.28). Одним из оснований для этого является свидетельство Г.Е.Щуровского. посетившего в 1845 году Змеиногорский рудник, который разрабатывался некогда древней чудью. Автор этого сообщения подчеркивал, что для выборки самородков, которых было очень много, даже специально назначались его сборщики (Щуровский Г., 1846. с.426). 

[Zake]

Другим косвенным свидетельством богатства этого месторождения является рака Александра Невского, изготовленная в честь 500-летия со дня его рождения, созданная из первых 90 пудов алтайского серебра. 

[Zake]

В соседнем Хакасско-Минусинском горно-металлургическом центре для более древних эпох неизвестно пока фактов находок самородного серебра, Хотя, в настоящее время именно на этой территории, в карьере Сорского молибденового комбината обнаружены крупные самородки серебра (два) общей массой до 32 кг (Сердобольский А.В., 1990, с.40).

[Zake]

Т.е. из статьи следующие выводы:

1. В мире мало чисто серебрянных месторождений.

2. Богатые залежи серебра существовали в первую очередь в Саяно-Алтайской области.

3. Вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. Скорее всего сырьем было самородное серебро. 

4. В Хакасо-Минусинской области ПОКА НЕТ ФАКТОВ находок самородного серебра для для более древних эпох.

5. Богатые залежи самородного серебра были на Рудном Алтае (напр Змеиногорский рудник), где добыча серебра велась издревле (чудские копи). 

 

Мое личное мнение, что в области средневековых татар  велась добыча именно самородного серебра и именно в Алтайском регионе.

Потому что там было очень много серебра:

Повсюду [там] серебро. ... все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [

...Известно, что на той войне из числа захваченной добычи была серебряная колыбель, шитое золотом покрывало и разные другие блага, ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников

РАД подчеркивает, что татары считались очень состоятельными. Неудивительно,  ибо контролировали такие большие запасы.

И именно за самородным серебром Сорухтани отправила большую экспедицию.

[Zake]

http://akunb.altlib.ru/o-tsentre-ekologiya/ekologicheskaya-karta-altaya/g-zmeinogorsk/

Змеиногорск – город краевого подчинения, административный центр Змеиногорского района с населением около 12 тыс. человек. Расположен в Рудном Алтае, у южного подножия Колыванского хребта, на высоте 450 м, на реке Корболихе и ее притоке реке Змеевке.

История Змеиногорска начинается в первой половине XVIII в., когда на горе Змеевой (Змеиной) были найдены богатейшие залежи серебра и золота. Но в том месте, на котором стоит сегодня Змеиногорск, люди появились более трех тысяч лет назад. Обнаружив руду, они стали переплавлять ее и делать орудия труда, наконечники стрел, украшения....

...По мнению известного исследователя Западной Сибири М. Ф. Розена, первооткрывательство змеиногорских месторождений принадлежит отнюдь не приказчикам и рудознатцам А. Демидова. Уже на рубеже XVII–XVIII вв. о многочисленных древних выработках на Змеиной горе было известно первым русским переселенцам, которые с опаской обходили эти места, усеянные языческими капищами, словно охранявшими рудоносные жилы...

[Zake]

Рашид Ад Дин писал, что в той области где добывали серебро находится река Кем и река Ангара.

Насчет гидронима  Кем уже писал в соседней ветке, что рек с компонентом "Кем/Хем" можно насчитать десятки в том числе и на Алтае. Т.е. это не обязательно должно относиться именно к Енисею. Тем более на Алтае до сих пор есть река Улу-Кем (Ильгумен). 

Касательно Ангары Рашид ад Дина. Имхо не обязательно средневековую Ангару соотносить с нынешней Ангарой в Восточной Сибири.

На Алтае тоже река Ханхара, исток Чарыша

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ханхара

 

http://gotoaltay.ru/altay/prirodnye-dostoprimechatelnosti/kurgany/dzhungarskij-sled-v-hanharinskom-dole

Ханхара-Иня-Чарыш-Обь.

Скорее всего гидроним Ханхара имел отношение к другой большой реке в рамках одной речной системы, а сейчас древнее название сохранилась  только у нынешней реки как одного из истоков. 

Т.е. сохранившийся гидроним Хангара возможно это отголоски Хангара=Обь? Ведь исток Оби примерно в этом районе.

Или Хангара=Чарыш? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чарыш

[Zake]

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. 

Скорее всего,  Рашид ад Диновские татары (алчи, тутуклиут и т.д.) как и множество других ТАТАРСКИХ племен были давними насельниками обширного Алтайского региона (Монгольский Алтай не исключаю). Далее буду обьяснять почему это имеет отношение к Алтаю.

[Zake]

5 часов назад, Zake сказал:

Т.е. из статьи следующие выводы:

1. В мире мало чисто серебрянных месторождений.

2. Богатые залежи серебра существовали в первую очередь в Саяно-Алтайской области.

3. Вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. Скорее всего сырьем было самородное серебро. 

4. В Хакасо-Минусинской области ПОКА НЕТ ФАКТОВ находок самородного серебра для для более древних эпох.

5. Богатые залежи самородного серебра были на Рудном Алтае (Змеиногорский рудник), где добыча серебра велась издревле (чудские копи).

 

Мое личное мнение, что в области средневековых татар  велась добыча именно самородного серебра и именно в Алтайском регионе.

Потому что там было очень много серебра:

Повсюду [там] серебро. ... все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [

...Известно, что на той войне из числа захваченной добычи была серебряная колыбель, шитое золотом покрывало и разные другие блага, ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников

РАД подчеркивает, что татары считались очень состоятельными. Неудивительно,  ибо контролировали такие большие запасы.

И именно за самородным серебром Сорухтани отправила большую экспедицию.

 

Немало тайн хранят Ханхаринские пещеры на реке Ханхаре, да и во всех горах здесь в округе. Во «Властелине колец» Толкиена рассказано о Мории — подгорном царстве гномов. Добывая серебряную руду, гномы-рудокопы докопались в итоги до корней гор и разбудили дремлющий там подземный ужас — огненного духа. В мифологии алтайцев он зовется Эрликом, у казахов Западной Сибири — подземным змеем Аждархой, который живет в пещерах и сторожит сокровища, порой одаривая ими людей. Змей Аврага Могой у монгольских народов заключен в подземной крепости богатырем, завалившим пещеру скалой. В конце времен и мира он должен освободиться. Гномы у Толкина бежали от разбуженного ими духа, бросив свои рудники. На Алтае то же самое рассказывали о чуди. Такие легенды всегда рожаются там, где есть заброшенные выработки, уже недоступные людям подземные пустоты.

 

В паре километров от подвесного моста через Чарыш начинается стена Яровских скал, из-под которой вытекает карстовый источник, размером с небольшую реку. Скалы испещрены пещерами снизу доверху, они разных размеров — от узких ходов до гротов — но небольшой протяженности. Когда-то здесь существовал обширный подземный лабиринт, но продолжения полостей давно замыты глиной. В начале 30-х годов 19 века инженеры Колывано-Воскресенских заводов Кулибин и Геблер (последний известен открытием ледников на Алтае) наблюдали на этих скалах активные раскопки, производимые жителями расположенной напротив деревни Чагырки. Все свободное время эти крестьяне посвящали поиску «чудских кладов», для чего вынимали из многих понравившихся им пещер все рыхлые отложения подчистую. В результате этих раскопок в одной из пещер верхнего яруса были найдены и извлечены огромные залежи окаменелых костей вымерших животных, которые до сих пор хранятся в петербургском музее. Еще парой километров выше по течению Чарыша в отдельно стоящем в пойме реки утесе был буквально раскопан целый лабиринт со многими сообщающимися входами.

 

По свидетельству побывавшего тут намного позже геолога Гельмерсена, крестьянский раскопочный энтузиазм не стихал несколько лет. Добычей были только освобожденные от камней и глины каменные пустоты, в которых краевед Розен в 50-х годах прошлого века обнаружил неизвестно откуда взявшуюся колонию летучих мышей — крупных остроухих ночниц, обычно обитающих гораздо южнее. Это совсем недалеко отсюда – вон там, за перевалом…

 

Мифы разных времен и народов повторяют сюжеты о заточенных в камне чудовищах и героях, об ушедших под землю народах и спрятанных в пещерах сокровищах. Неужели они порождены чистой фантазией..

[Zake]

"...Долина Ханхары впадающей в Иню, составляет продолжение долины долины реки Чарыш, и связь между ними образуется течением реки Ини"..

https://books.google.co.kr/books?id=_rQIAwAAQBAJ&pg=PA192&lpg=PA192&dq=чарыш+хангара&source=bl&ots=M7QFMQWokW&sig=ACfU3U0PZQP-n3P6sF4JkhD7C3_cQOtldQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj8tqGuspfpAhXSaN4KHZpPCMAQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=чарыш хангара&f=false

[Zake]

В Обь, пока она течет по территории Кузнецкого уезда, с западной стороны текут следующие реки, выделяющиеся из других: Песчаная^г, по-калмыцки Besch, самая верхняя, или южная, из них; [19] затем следуют вниз по течению Оби река Ануй, по-калмыцки Jelanga; далее Чарыш; за ней Алей, по-калмыцки Anui; после нее Барнааул, по-калмыцки Boro-nor; и, наконец, Касмола или, в калмыцком произношении, Chasmala.

Чарыш — самый большой и значительный из них и недалеко от устья имеет ширину примерно в 50 саженей. Его исток находится в /л. 5об./ Алтайских горах, в том месте, где, как выше сказано, возникает также и Бухтурма, текущая в Иртыш, и между обоими источниками посередине имеется лишь одна большая гора. Уверяют, что исток реки Narim также должен быть в небольшом отдалении отсюда. Направление течения Чарыша вначале с юго-востока на северо-запад, во время которого он в горах принимает в себя с юга еще также довольно большую реку, называемую калмыками Chairkum-gol.

[Zake]

Интересно то, что значительная область в районе реки Чарыш называлась Ханкара[гай] - "царский сосновый лес"

Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш и на реке Chairkum. Их насчитывается до 270 семей и они платят дань калмыцкому владельцу соболями, которые на всем Алтае и особенно в этих местах имеют прекрасные черные, но небольшие и короткошерстные шкурки. Каждый женатый платит по 5 соболей в год, а неженатые не платят. Зато они не служат на войне. Их оружие — лук и стрелы. Некоторые также стреляют из ружей. [21]

Название Канкарагай или, скорее, Ханкарагай несправедливо прилагается ко всему этому краю. Во всех Алтайских горах есть единственная гора недалеко от восточного берега реки Чарыш, в половине дня пути выше устья реки Chairkum, которая очень выделяется среди других высотой и остроконечностью, и которая именно так называется калмыками. Название на калмыцком и татарском означает «царский сосновый лес», так как гора очень густо поросла соснами.

[Zake]

У калмыков есть одна легенда. Давно в этих местах правил хан, ставка которого располагалась между реками Бией и Катунью в месте их слияния. /л. 9об./ Однажды он отправился на войну против своих врагов, и так как он оставлял двух жен, которых очень любил, то перед отъездом он договорился с ними, что если они получат известие о его смерти, то сами покончат с собой; сам он хотел поступить точно так же при получении такого известия о них. Как только он благополучно вернулся из похода в район указанной горы, то для проверки верности своих жен послал вперед слугу и велел сообщить, что якобы он погиб в одном из сражений. Обе супруги по получении этого печального известия сразу же, так что этому не смог помешать посланец, бросились в упомянутые две реки. А так как одну из них звали Би, а другую Катуна, то реки получили от них свои имена. А хан, который стоял в середине этой местности, услышав об этом, чтобы со своей стороны не нарушить верности, поднялся на гору и точно так же разбился с нее насмерть. Это является причиной названия Ханкарагай. /л. 10/

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

 

"...В документах XVII – начала 
XVIII в.  часто упоминается как местность 
Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..."

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.haknii.ru/files/magazine/v3/Ekeev_N.V._Problema_jetnicheskogo_sostava_korennogo_naselenija_Altaja_XVII_%E2%80%93_pervoj_poloviny_XVIII_v._v_otechestvennoj_istoricheskoj_nauke.pdf&ved=2ahUKEwjoi4271ZfpAhV8yYsBHZ3CDz4QFjAEegQIBxAB&usg=AOvVaw09THOUtwAYAlbUheMou_5z

[Zake]

Кстати правильное название Чарыша это Чарас.

Чары́ш^[2] (Чара́с^[3]) — река в России, левый приток Оби. Протекает по территории Республики Алтай и Алтайского края.

https://www.prodlenka.org/metodicheskie-razrabotki/261494-gidronimy-gornogo-altaja

 

Чарыш (Чарас)-(на территории Усть-Канского района), есть все основания связать это имя с этническим названием чорос (одно из основных наименований западно-монгольских (ойратских) племен, с которыми алтайцы были тесно связаны до середины XVIII века.

[Zake]

Таким образом САМОРОДНОЕ серебро могли добывать на тер-ии Алтая.

Название реки Ханкара на Алтае это скорее всего сокращенное от тюркского Ханкарагай ("царский сосновый лес"). Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai.

 И название Ханкарай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область. 

Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора.

Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Имхо это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название.

Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранил название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), а также существование зафиксированной  легенды о женах Ханкарагая - реках Бия и Катуни (река Обь вначале формируется за счет слияния Катуни и Бии) плюс значительная часть   долины самой реки Чарыш  сохранила название Ханкараг[ай], то скорее всего вся река Чарыш и Обь в прошлом называлась Ханкара. 

Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину.

[Rust]

А теперь найди там где Ангара впадает в Кем.

В тексте при описании татар рассказывается не о землях татар, а об области Алакчын, в которой много серебра. Почитай где именно находилась река Кем и область Кем-Кемджиут:

Река Кем,  река Ангара, река Селенга, Ибир-Сибир - все это не Алтай.

[Rust]

Речь идет об области Алафхин/Адутан/Мангу/Балаурнан. Ангара течет на север. Сырые испарения и гнилостный воздух - это северные болота. Плыли на корабле. Где там на Чарыше ты поплаваешь?

[Rust]

И кстати, ты тут как-то уповал на правдивость РАДа как источника, типа ему все рассказали монголы - это про впадение Ангары в Енисей, а не наоборот. Правильно, ему рассказывали сыновья и внуки участников великих походов. А теперь объясни мне про татар, как отдельный народ, их резню, постоянную войну с монголами, их племена - все это он придумал сам и наврал? 

 

[Zake]

19 часов назад, Rust сказал:

1. И кстати, ты тут как-то уповал на правдивость РАДа как источника, типа ему все рассказали монголы - это про впадение Ангары в Енисей, а не наоборот. Правильно, ему рассказывали сыновья и внуки участников великих походов.

2. А теперь объясни мне про татар, как отдельный народ, их резню, постоянную войну с монголами, их племена - все это он придумал сам и наврал? 

 

1.  Кем впадает в Анкара-мурен. Про Енисей ничего не было у РАДа.

2. Если интересно, посмотрите наши прошлые переписки, я уже много раз озвучивал свою позицию по этому вопросу.

[Zake]

Предлагаю в рамках этой темы рассмотреть и другие места, где добывали самородное серебро. С ссылками на источники. Географические ориентиры дал Рашид ад Дин.

Это в первую очередь река Ангара-мурен. 

[Zake]

05.05.2020 в 00:57, Rust сказал:

1. Речь идет об области Алафхин/Адутан/Мангу/Балаурнан. Ангара течет на север. Сырые испарения и гнилостный воздух - это северные болота.

2. Плыли на корабле. Где там на Чарыше ты поплаваешь?

1. На Алтае хватает болотистых мест, все зависит от того где они проходили. Какой конкретный маршрут был, в какое время года и прочие обстоятельства  мы  не знаем. Есть только ориентир - Анкара мурен и Кем.

Я не думаю, что монголов Соркактани серебро ожидало упакованным в ящики и готовым к отгрузке. Возможно  они и сами пытались добыть (для этого заранее набрали людей). В таких штольнях очень сыро, влажно и воняло.  Но опять же нет никакой информации как происходил весь этот процесс с серебром. 

Поэтому рассуждения о болотах или влажности ни к чему не приведут.

2. Какой речной флот был у средневековых монголов в 13 веке? У вас есть данные? О каком корабле идет речь?  Я просто представить не могу корабль (речной) на 1000 человек у средневековых монголов в 13 веке (про флот Хубилая в курсе). 

Чарыш был в прошлом судоходен . В 21 веке пишут что обмелел. Какая была ситуация в 13 веке мы не знаем. И на чем поплыли члены экпедиции Соркуктани мы тоже не знаем. 

В целом под Ангара-мурен я понимаю Обь.

[Rust]

9 часов назад, Zake сказал:

1. На Алтае хватает болотистых мест, все зависит от того где они проходили. Какой конкретный маршрут был, в какое время года и прочие обстоятельства  мы  не знаем. Есть только ориентир - Анкара мурен и Кем.

Я не думаю, что монголов Соркактани серебро ожидало упакованным в ящики и готовым к отгрузке. Возможно  они и сами пытались добыть (для этого заранее набрали людей). В таких штольнях очень сыро, влажно и воняло.  Но опять же нет никакой информации как происходил весь этот процесс с серебром. 

Поэтому рассуждения о болотах или влажности ни к чему не приведут.

2. Какой речной флот был у средневековых монголов в 13 веке? У вас есть данные? О каком корабле идет речь?  Я просто представить не могу корабль (речной) на 1000 человек у средневековых монголов в 13 веке (про флот Хубилая в курсе). 

Чарыш был в прошлом судоходен . В 21 веке пишут что обмелел. Какая была ситуация в 13 веке мы не знаем. И на чем поплыли члены экпедиции Соркуктани мы тоже не знаем. 

Зэйк ты на Алтае вообще был? Где ты там болота нашел? Реки тамошние видел? На них на рафте то проплыть очень сложно, а тут целый корабль. Речь в тексте идет о реке Енисей, плавали они вниз по Енисею на север.