Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"…или казиктан, казиктен [караульного]".

"… четырех казик [караулов]".

"... [Боорочи] находясь в казик [дозоре]".

"... личную казик [охрану] Чингизхана".

 

Сравните. 

Халха-монгольский: ээлж, халах - смена, дежурство, караул, стража (?).  

Казахский: кезек – смена, дежурство, караул, стража.

 

Прим.

Имхо, не должно смущать "а" в первом слоге термина в русском переводе, потому что в оригинале могла быть "ä", которая в тюркских языках сродни "е".

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"... Угедей-каана от начала коин-ил, то есть года барана".

 

 

Памятник в честь Кюль-Тегина. Большая надпись:

"... Кюль-Тегин умер къон илга (в год овцы), в семнадцатый день, в девятый месяц".

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... Угедей-каана от начала коин-ил, то есть года барана".

Памятник в честь Кюль-Тегина. Большая надпись:

"... Кюль-Тегин умер къон илга (в год овцы), в семнадцатый день, в девятый месяц".

Очередные лингвистические упражнения? 

Хоин - в монг. как раз "баран". Хоин /  коин.

В надписи в честь Кюль-тегина:

Цитата

	Kültegin : qoň : jïlqa : jeti : jegirmeke : učdï : toquzïnčï ay : jeti otuzqa : yoγ : ertürtümüz : barïqïn : bedizin : bitig tašïn : bičin jïlqa : jetinč ay : jeti otuzqa : quplatïmïz : Kültegin : özі qïrq : artuq : jiti yašïn : boltït : taš /barïqïn/ : bunča : bedizčig : tuyγun : El teber : kelürti :
	Культегин скончался (букв.: 'улетел к Тенгри') в семнадцатый день Года Овцы. Мы провели (его) похороны в двадцать седьмой день девятого месяца. Мы закончили его мавзолей, статуи и картины, и его камень надписи в двадцать седьмой день седьмого месяца, в Году Обезьяны. Культегин был в возрасте сорок семь. Туйгун Ельтебер привел всех этих скульпторов и живописцев.

qoň - это тюркский термин кой/койюн/кон

Цитата

По исследованиям А.М.Щербака, самой древней формой слова қой считается слово қонун: «В фонетическом отношении наиболее ранней является форма kонун (kон). Дополнительный слог (ун) – морфологический элемент, некогда выражавший значение уменшительности. В древних тюркских языках он был весьма употребительным, однако впоследствии утратил продуктивность и полностью слился с основой». Подтверждает свое мнение примерами слов kуртун (құрт), боjун (мойын).

В монг. языке сейчас:

Цитата

ХОНИН овечий.
ХОНИНЫ хонь(н)-ы харьяал., овечий,
бараний; овцеводческий; хонины аж ахуй
овцеводческое хозяйство; хонины мах
баранина; хонины ноос овечья шерсть;
хонины нэхий овечья шкура, овчина;
хонины сүүл курдюк, овечий хвост; хонины
ууц бараний крестец; хонины хашаа овчарня,
загон для овец; хонины хүн пастух; хонины
хүнд хоол хэрэгтэй пастуху нужна еда; †
хонины хором ург. вербейник кистецветный;
хонины хэдгэнэ шавж. овод овечий.
 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Хоин - в монг. как раз "баран". Хоин /  коин.

 

Овца в монгольских языках не "хоин", а "хонь". А баран "хуц".

Ну так "хонь" разве не тюркизм в монгольских языках? И разве "жил" не тюркизм в монгольских языках?

 

По Рашид ад-Дину на языке семьи и рода Чингизхана год овцы - хоин ил.

На языке Кюль-Тегина год овцы - хон ил.

Не вижу каких-либо противоречий.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Овца в монгольских языках не "хоин", а "хонь". А баран "хуц".

Ну так "хонь" разве не тюркизм в монгольских языках? И разве "жил" не тюркизм в монгольских языках?

По Рашид ад-Дину на языке семьи и рода Чингизхана год овцы - хоин ил.

На языке Кюль-Тегина год овцы - хон ил.

Не вижу каких-либо отличий.

Словарь не посмотрели? Или просто не замечаете?

Цитата

ХОНИН овечий.
ХОНИНЫ хонь(н)-ы харьяал., овечий,
бараний; овцеводческий; хонины аж ахуй
овцеводческое хозяйство; хонины мах
баранина; хонины ноос овечья шерсть;
хонины нэхий овечья шкура, овчина;
хонины сүүл курдюк, овечий хвост; хонины
ууц бараний крестец; хонины хашаа овчарня,
загон для овец; хонины хүн пастух; хонины
хүнд хоол хэрэгтэй пастуху нужна еда; †
хонины хором ург. вербейник кистецветный;
хонины хэдгэнэ шавж. овод овечий.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Словарь не посмотрели? Или просто не замечаете?

Хонин - овечий

 

По таким словам мне словари не нужны, я эти слова давно знаю.

"хонин" это форма склонения в монгольских языках (соответствующая казахскому "қойдын"), поэтому год овцы монголов "хонин жил".

 

А в тюркских языках (кстаи не только в казахском языке, но и в кыргызском тоже) в названии года слово не склоняется как и на языке Чингизхана и Кюль-Тегина, о чем можно судить по приведенным выше примерам

Просто в тюркских языках есть 2 формы произношения таких слов - с конечной гласной (къой, къуй) и согласной (къон).

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Овца в монгольских языках не "хоин", а "хонь". А баран "хуц".

Ну так "хонь" разве не тюркизм в монгольских языках? И разве "жил" не тюркизм в монгольских языках?

По Рашид ад-Дину на языке семьи и рода Чингизхана год овцы - хоин ил.

На языке Кюль-Тегина год овцы - хон ил.

Не вижу каких-либо противоречий.

На бурятском "хонин" - "овца". "хуса" - баран. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

На бурятском "хонин" - "овца". 

 

У вас даже прилагательное "овечий" не как у всех монголоязычных народов - хониной. ))

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

У вас даже прилагательное "овечий" не как у всех монголоязычных народов - хониной. ))

Это так пишется, а слышится "хонинэ". Не забывайте, у нас 3 дифтонга обозначают 1 звук "Э". И еще сама буква Э. 

[АксКерБорж]

 

Momyn в теме про Аблай-хана затронул интересный момент и я хочу обсудить его именно здесь.

 

Momyn сославшись на экс-кыпшаковеда-отрароведа Владимира mechenos'ца привел цитату из летописи Рашид ад-Дина в доказательство монголоязычия Чингизхана и окружавших его племен, вот эту:

"... Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он (АКБ: татарин Кутуку) бил руками по ее могиле и кричал: "О, сайн-экэ 440, мину!» и таким образом рыдал над ней". 

 

Переводчики Л.А. Хетагуров и А.А. Семенов дали свой комментарий и свой перевод реплики Кутуку (понятно, что у них даже не было сомнения, что реплика монголоязычная):

440 Т.е. "о, добрая моя матушка!"

 

Но так ли это, монгольская ли фраза в устах татара Кутуку, я и хочу обсудить со всеми.

 

[АксКерБорж]

 

И так.

 

Хетагуров с Семеновым к своему переводу летописи с фарси на русский дают следующие значения слов по их мнению:

Сайн - добрая

Экэ - матушка (мать)

Мину - моя

 

Для сравнения халха-монгольский язык, литературный и государственный язык Монголии:

Сайн - добрая

Эх - мать

Миний - моя

 

И для сравнения ДТС (как сборник лишь сохранившихся и дошедших до нас слов древнетюркского языка, т.е. не все):

Сайн - в словаре нет, но! (см: оговорку выше + ниже ссылки на современные тюркские языки)

Екä - тетушка

Минин - моя

 

Отдельно о термине "саин".

Нельзя забывать и то, что хан Бату в сплошной тюркоязычной среде получил прозвище "Саин-хан", т.е. добрый хан.

Армянский хронист Григор Акнерци:

"... Он был очень добр, за что народ прозвал его Саин-хан, т.е. добрый хороший хан.

Здесь главный аргумент, что судя по письменным источникам, до попадания в комано-кыпчакскую среду на родине, в семье, хан не был известен под этим прозвищем, Саином он имхо стал в тюрко-славянской окружающей его языковой и культурной среде далеко на западе.

 

Я уже не стану ссылаться на устойчивые казахские и другие тюркские антропонимы с компонентом "саин" - Саин, Асаин, Ерсаин, Кусаин и др.

 

[АксКерБорж]

 

Так что не все так однозначно как кажется на поверхностный взгляд.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

"О, сайн-экэ 440, мину!»

На бурятском: "О, сайн эхэ мини!"  

[Rust]

Это типичная монгольская фраза. И термин "Сайн" тоже монгольский. Опять натяжки на тюркский глобус.

Цитата

Proto-Mongolian: *saji(n)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 good 2 beautiful

Russian meaning: 1 хороший 2 красивый

Written Mongolian: sajin 1 (L 660), sajiqan 2 (L 661)

Middle Mongolian: sajin (HY 55, SH), ṣājn 'healthy' (IM), sajn (MA)

Khalkha: sajn 1, sajxan 2

Buriat: hajn 1 hajxa(n) 2

Kalmuck: sǟn 1

Ordos: sǟn

Dongxian: sain 1, saiGan 2

Baoan: saŋ 1, sexaŋ 2

Dagur: sain 1, saixan (saikan) 2 (Тод. Даг. 161, (MD 204, 205)

Shary-Yoghur: sain 1, saiχGan 2

Monguor: sǝ̄n (SM 343), (MGCD: sain ) 1; sǝ̄Gan (SM 341) (MGCD saixan) 2

Mogol: sōīn

Comments: KW 319, MGCD 588, 589, TMN 1, 371. Mong. > Manchu, Jurchen sain (see Rozycki 173); > Chuv. sajъ (Róna-Tas KM).

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Это типичная монгольская фраза. И термин "Сайн" тоже монгольский. Опять натяжки на тюркский глобус.

 

Нет, не натяжки.

Ситуация с якобы монгольским "саин" точно такая же, как и с множеством других спорных слов - мерген, хан, каган, улус, хамак, нагачу и т.д. и т.п., их очень много.

Одеяло можно тянуть в любую сторону. ))

Думаю причина в том, что в монгольских языках огромный пласт тюркской лексики.

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

На бурятском: "О, сайн эхэ мини!"  

 

Вы наверно не читали мой пост выше?

По смыслу ситуации татарин Кутуку не мог назвать чужую маму матерью, пусть даже матушкой, что в принципе одно и тоже.

В устах Кутуку лучше и точнее подходит термин из ДТС екä - тетя, тетенька, тетушка.

На своем личном примере - я бы не стал к чьей-то матери обращаться словами "О, шешем

менин!" (О, мать/матушка моя!), гораздо логичнее и правильнее было бы мое обращение "О, татем, менин!" (О, тетя/тетенька/тетушка моя! Типа татешка моя))).

Если бы Рашид ад-Дин вложил бы эту фразу в уста сыновей Борте, то особых сомнений не возникало бы, но вот в устах Кутука вызывает большое сомнение, что слово это мать, матушка.

 

3 часа назад, Rust сказал:

И термин "Сайн" тоже монгольский. 

 

Выскажите в таком случае свое мнение, кто, когда и где дал хану Бату прозвище "саин" (добрый) - монголоязычные еще на родине или куманоязычные в стране правления?

Приветствуется обоснование источниками.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Нет, не натяжки.

Ситуация с якобы монгольским "саин" точно такая же, как и с множеством других спорных слов - мерген, хан, каган, улус, хамак, нагачу и т.д. и т.п., их очень много.

Одеяло можно тянуть в любую сторону. ))

Думаю причина в том, что в монгольских языках огромный пласт тюркской лексики.

 

Вы наверно не читали мой пост выше?

По смыслу ситуации татарин Кутуку не мог назвать чужую маму матерью, пусть даже матушкой, что в принципе одно и тоже.

В устах Кутуку лучше и точнее подходит термин из ДТС екä - тетя, тетенька, тетушка.

На своем личном примере - я бы не стал к чьей-то матери обращаться словами "О, шешем

менин!" (О, мать/матушка моя!), гораздо логичнее и правильнее было бы мое обращение "О, татем, менин!" (О, тетя/тетенька/тетушка моя! Типа татешка моя))).

Если бы Рашид ад-Дин вложил бы эту фразу в уста сыновей Борте, то особых сомнений не возникало бы, но вот в устах Кутука вызывает большое сомнение, что слово это мать, матушка.

Выскажите в таком случае свое мнение, кто, когда и где дал хану Бату прозвище "саин" (добрый) - монголоязычные еще на родине или куманоязычные в стране правления?

Приветствуется обоснование источниками.

Хех, "тетушка". Не смешите тапочки енхда. Она усыновила его. А слово "сайн" исследовано филологами с мировым именем. Так что юристу там делать нечего.

[АксКерБорж]

38 минут назад, Rust сказал:

Хех, "тетушка". Не смешите тапочки енхда. Она усыновила его.

 

То, что его приютили не значит, что он стал сыном, а Борте стала ему матерью.

Лично я считаю, что в описанной ситуации больше подходит обращение тетушка.

Здесь опять по ходу "эффект одеяла" ))

 

42 минуты назад, Rust сказал:

А слово "сайн" исследовано филологами с мировым именем. 

 

Ленин тоже был с мировым именем.

Я считаю, что наука никаким образом не должна зависеть от авторитетов.

 

43 минуты назад, Rust сказал:

Так что юристу там делать нечего.

 

Думаю вы тоже не саиновед и не хархориновед. ))

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

То, что его приютили не значит, что он стал сыном, а Борте стала ему матерью.

Лично я считаю, что в описанной ситуации больше подходит обращение тетушка.

Здесь опять по ходу "эффект одеяла" ))

 

Ленин тоже был с мировым именем.

Я считаю, что наука никаким образом не должна зависеть от авторитетов.

 

Думаю вы тоже не саиновед и не хархориновед. ))

1. Ваше мнение исходит из того, что вы вообще не читаете источники. Выхватываете то что нравится "интерпретировать", выдергиваете цитату и на этом основании выдаете на гора целые фейковые гипотезы о тюркском глобусе. Сложно прочитать того же РАДа? 

Цитата

Тысяча Шики-Кутуку,  бывшего из племени татар. В то время, когда предали татар на поток и разграбление, он плакал в колыбели. Так как в то время Бортэ-фуджин не имела детей, Чингиз-хан приказал, чтобы она его воспитала. Когда тот вырос, он называл [Чингиз-хана] отцом [ата], а Бортэ-фуджин тэригун-экэ,  Чингиз-хан же называл его пятым сыном, а Угедей — старшим братом. Он сидел выше Менгу-каана и скончался во время смуты [булгак] Ариг-Буки.
C. 269

Про тетушку - смешно.

2. Относительно Ленина не понял, его экономический анализ своего времени очень неплох. Однако когда юристы, не имея компетенций, начинают учить лингвистов - получается "Аргынтина" и "Амыр акя".

3. В отличие от ваших несерьезных предположений, основанных на выборочном прочтении  источников я привел по Каракоруму массу информации, даже фотографию того места, где откопали монету с надписью Каракорум. Поэтому лучше вам выступать в роли пишпармаковеда, это у вас лучше получается.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

2. Относительно Ленина не понял

 

Что тут непонятного? Просто не надо ссылаться на авторитеты. Они сейчас есть, а завтра нет. Сейчас они хорошие, а завтра плохие. Или наоборот. Другие примеры приводить не стал, ибо вы усмотрите в них политику, а так хотелось бы привести. ))

 

1 час назад, Rust сказал:

3. В отличие от ваших несерьезных предположений, основанных на выборочном прочтении  источников я привел по Каракоруму массу информации, даже фотографию того места, где откопали монету с надписью Каракорум. Поэтому лучше вам выступать в роли пишпармаковеда, это у вас лучше получается.

 

Вы вынуждаете меня следовать вашему примеру, переходить на личности.

С вас получается тоже смешной саиновед и хархориновед, потому что вы сами лично не вникая в суть споров начинаете всегда обстреливать несогласных давно всем известными "установками" - ссылаться на "большие авторитеты", на монголоведов, на "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение" от ученых.

Но не устану повторять, по другому вы не сможете, потому что ваши руки связаны принадлежностью к этой самой системе "установок" и у вас страх быть выдворенным из этой системы с ярлыком фолька.

Поэтому вы всегда боретесь на форуме с мифическим "тюркским глобусом".

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому лучше продолжить тему.

 

Рашид ад-Дин: 

«…Всегда когда государь отправляет их в разные стороны на кушламиши (соколинную охоту)».

 

Примечание:

«-ламиши» перс. окончание имени прилагательного, «кушламиши» - птичья; «куш» - тюрк. птица.

Монгольского здесь тоже ничего нет.

 

[Rust]

В 24.03.2022 в 18:13, АксКерБорж сказал:

Вы вынуждаете меня следовать вашему примеру, переходить на личности.

С вас получается тоже смешной саиновед и хархориновед, потому что вы сами лично не вникая в суть споров начинаете всегда обстреливать несогласных давно всем известными "установками" - ссылаться на "большие авторитеты", на монголоведов, на "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение" от ученых.

Но не устану повторять, по другому вы не сможете, потому что ваши руки связаны принадлежностью к этой самой системе "установок" и у вас страх быть выдворенным из этой системы с ярлыком фолька.

Поэтому вы всегда боретесь на форуме с мифическим "тюркским глобусом".

Фольк это когда юрист или инженер учит историков и лингвистов - истории и лингвистике. При этом историки юристов не учат юриспруденции. Отсюда и полностью ущербная логика - когда выдернутая из контекста фраза считается более историчной. чем монета с надписью Каракорум (!!!) откопанная в Каракоруме (!!!), есть даже фото того археологического котлована.

 

 

[Rust]

В 24.03.2022 в 18:15, АксКерБорж сказал:

Поэтому лучше продолжить тему.

Рашид ад-Дин: 

«…Всегда когда государь отправляет их в разные стороны на кушламиши (соколинную охоту)».

 Примечание:

«-ламиши» перс. окончание имени прилагательного, «кушламиши» - птичья; «куш» - тюрк. птица.

Монгольского здесь тоже ничего нет.

Монголы ЧХ говорили на персидском языке!

1. Текст РАДа написан на персидском.

2. В тексте масса персидских слов и словосочетаний.

[АксКерБорж]

В 28.03.2022 в 16:29, Rust сказал:

Монголы ЧХ говорили на персидском языке!

1. Текст РАДа написан на персидском.

2. В тексте масса персидских слов и словосочетаний.

 

Что-то мы не видим у Рашид ад-Дина монгольского термина "хурал".

 

"... Рассказ о курилтае [собрании] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание "Чингиз-хан". 

"... Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений".

 

Царь то ненастоящий термин то не монгольский. 

ДТС:

 

Этимология прозрачная, как с древнетюркского, так и с кыргызского с казахским. 

 

[Rust]

В 03.04.2022 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Что-то мы не видим у Рашид ад-Дина монгольского термина "хурал".

"... Рассказ о курилтае [собрании] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание "Чингиз-хан". 

"... Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений".

Царь то ненастоящий термин то не монгольский. 

ДТС:

Этимология прозрачная, как с древнетюркского, так и с кыргызского с казахским. 

Обычная для вас лень заглянуть в словари приводит к фольковым выводам.

Цитата

Proto-Mongolian: *kura-, *kurija-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to gather, collect

Russian meaning: собирать

Written Mongolian: qura-, qurija- (L 987, 989)

Middle Mongolian: xurija- (HY 40)

Khalkha: xura-, xurā-

Buriat: xuŕā-

Kalmuck: xurǝ-, xurā- (КРC)

Ordos: xura-

Dongxian: Gura-

Baoan: Gorudǝ-

Dagur: xori- (Тод. Даг. 178), xorē- (Тод. Даг. 177: xoŕē-), hore-, hurā (MD 164, 167)

Shary-Yoghur: χurā-

Monguor: xurā- (SM 183)

Comments: KW 197, 198, MGCD 390. Mong. > Kirgh. qura- etc., see ЭСТЯ 6, 157-15

В ДТС, на который вы ссылаетесь, указан источник ЛОК - т.е. уйгурский вариант Огуз-намэ, в котором обнаружено большое количество монголизмов. И само произведение написано в послемонгольский период.

Так что однозначного мнения нет. Термин явно общий - алтайский.

[buba-suba]

В 03.04.2022 в 13:14, АксКерБорж сказал:

Что-то мы не видим у Рашид ад-Дина монгольского термина "хурал".

"... Рассказ о курилтае [собрании] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание "Чингиз-хан". 

"... Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений".

Царь то ненастоящий термин то не монгольский. 

Хурал - выборный законодательный орган /Дума/, Хуралтай - заседание Хурала - законодательного органа.