Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

06.08.2020 в 17:46, Коралас сказал:

Я попросил одного китайца произнести слово "Темирши". Он сказал "Темучи". Просил еще произнести слово "каракас". Он  произнес "Хагяс". Спросил про "қазақ""  Ответил "хасакы". Попросил произнести "кыргыз". Он странно ответил "жержис". Дальше постеснялся его экзаменовать. 

 

 

[АксКерБорж]

 

Идем дальше в вопросе поиска родного (разговорного) языка Чингизхана и окружавших его племен.

 

Очень любопытная деталь!

Очевидец, проживший долгое время в Кара-Коруме (и кажется дважды), Ата-Мелик Джувейни, чьи рукописи позже использовал Рашид ад-Дин, называет младшего сына Чингизхана, Толе, по-тюркски Улуг-нойоном - "великим" (сейчас речь не про титул нойон, это отдельный вопрос).

Что по традициям татар наследником отца становится младший сын от старшей жены.

Но!

Рашид ад-Дин используя труды Джувейни называет Толе уже на монгольский манер (киданьский?) - Екэ-нойон - с тем же значением "великий".

Что скажут фольки?  шутка

У кого какие будут объяснения и версии появления кальки?

 

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Идем дальше в вопросе поиска родного (разговорного) языка Чингизхана и окружавших его племен.

 

Очень любопытная деталь!

Очевидец, проживший долгое время в Кара-Коруме (и кажется дважды), Ата-Мелик Джувейни, чьи рукописи позже использовал Рашид ад-Дин, называет младшего сына Чингизхана, Толе, по-тюркски Улуг-нойоном - "великим" (сейчас речь не про титул нойон, это отдельный вопрос).

Что по традициям татар наследником отца становится младший сын от старшей жены.

Но!

Рашид ад-Дин используя труды Джувейни называет Толе уже на монгольский манер (киданьский?) - Екэ-нойон - с тем же значением "великий".

Что скажут фольки?  шутка

У кого какие будут объяснения и версии появления кальки?

 

Уже писал ранее.

Напишу еще раз в качестве альтернативной гипотезы.

Тюркские и монгольские языки абсолютно взаимонепонятные.

Для более менее взаимного понимания  в то время (период Ляо) возможно был сформирован некий тюрко-монгольский пиджин.

Этот тюрко-монгольский пиджин скорее всего и имел в виду Кашгари, когда писал об языке кай, ябаку, басмыл, татар.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пиджин

Пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей (т. н. lingua francа)

Обычно пиджинизированные языки возникали при контактах завоевателей с местным населением завоёванных территорий (например, европейцев-колонизаторов с колонизируемыми народами), либо как средство равноправного общения (лингва-франка) — как правило, в результате и ради торговых отношений. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Для более менее взаимного понимания  в то время (период Ляо) возможно был сформирован некий тюрко-монгольский пиджин.

 

Хочу, но не могу представить себе пиджин, например, между мной - тюрком казахом и Азбаяром - монголом халха.

Потому что мы с ним сможем общаться лишь посредством третьего языка, как и происходит на форуме.

Или я не прав?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Хочу, но не могу представить себе пиджин, например, между мной - тюрком казахом и Азбаяром - монголом халха.

Потому что мы с ним сможем общаться лишь посредством третьего языка, как и происходит на форуме.

Или я не прав?

 

Посмотрите всю эту тему. Многие слова дублируются с монгольских и тюркских языков и имеют  оба варианта имеют хождение у среднев. монголов.

С Азбаяром не подходящий пример. Ведь нужно время.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Посмотрите всю эту тему. Многие слова дублируются с монгольских и тюркских языков и имеют двойное значение.

 

С терминами проще, можно выучить набор параллелей, сложнее и наверно невозможен пиджин, на мой субъективный взгляд, с основополагающими системами речи двух совершенно разных языков (синтаксис и пр.), то есть базовым построением речи того и другого языка.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

С терминами проще, можно выучить набор параллелей, сложнее и наверно невозможен пиджин, на мой субъективный взгляд, с основополагающими системами речи двух совершенно разных языков (синтаксис и пр.), то есть базовым построением речи того и другого языка.

 

А это мы точно уже не узнаем насчет основополагающих  систем речи.

Из примеров в источниках мы видим, что в ходу у средн. монголов были как тюркские так и монгольские слова.

Поэтому их язык называть чисто тюркским неправильно. Как и чисто монгольским.

(Речь не идет о письменном нормативном языке)

[АксКерБорж]

 

Хороший пример на себе. 

Приложив старания я за последние 2 - 3 года выучил немалое число монгольской лексики - числительные, разные термины, имена собственные и даже некоторые обороты речи. Но для составления даже самой простой речи это совершенно не помогает, пока ..... не выучишь весь язык, то есть опять же вопрос упирается в основополагающую систему речи чужого языка (синтаксис и пр.), то есть самого элементарного овладения базовым построением монгольской речи.

Но если я постигну это, то это уже наверно не пиджин, а овладение языком, соответственно, уже двуязычие.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Хороший пример на себе. 

Приложив старания я за последние 2 - 3 года выучил немалое число монгольской лексики - числительные, разные термины, имена собственные и даже некоторые обороты речи. Но для составления даже самой простой речи это совершенно не помогает, пока ..... не выучишь весь язык, то есть опять же речь про основополагающую систему речи чужого языка (синтаксис и пр.), то есть самых элементарных знаний о базовом построении монгольской речи.

Но если я постигну это, то это уже не пиджин, а овладение языком, соответственно, уже двуязычие.

 

Тогда о каком особом языке писал Кашгари у кай, ябаку, басмылов и татар? О монгольском что ли? 

[Rust]

Просто возьмите и прочитайте 3 средневековых монгольских словаря, и поймете, что все рассуждения о некоем пиджине просто смехотворны.

[Rust]

Тюркский и монгольский языки в средневековье были гораздо близки друг другу, однако наличие словарей показывает, что взаимопонимания не было. Было много взаимных заимствований.

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Просто возьмите и прочитайте 3 средневековых монгольских словаря, и поймете, что все рассуждения о некоем пиджине просто смехотворны.

Тогда средневековые найманы, татары, джалаиры, кереиты, онгуты на каком языке разговаривали с напр с киятами, катаганами и т.д.? 

На монгольском? 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Тогда о каком особом языке писал Кашгари у кай, ябаку, басмылов и татар? О монгольском что ли? 

 

Отвечу вам после завершения вашего разговора с Рустамом, чтобы не мешать вам и чтобы услышать ваши версии.

 

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Тогда средневековые найманы, татары, джалаиры, кереиты, онгуты на каком языке разговаривали с напр с киятами, катаганами и т.д.? 

На монгольском? 

Возможно на тюркском, если учитывать большое количество заимствований. Наверняка были переводчики. Для этого и нужны были словари.

[Dambjaa]

[Dambjaa]

13 minutes ago, Zake said:

Тогда средневековые найманы, татары, джалаиры, кереиты, онгуты на каком языке разговаривали с напр с киятами, катаганами и т.д.? 

На монгольском? 

Найманы не только разговаривали на монгольском  с катаган-сальджиутами ,жадаранами,ойратами и татарами но и поклонялись  реке Аргунь и Кан мурен\Эргэнэкон\.Так что Северняя Маньчжурия -историческая родина найманов,татаров и ойратов...

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Dambjaa сказал:

Найманы не только разговаривали на монгольском  с катаган-сальджиутами ,жадаранами,ойратами и татарами но и поклонялись  реке Аргунь и Кан мурен\Эргэнэкон\.Так что Северняя Маньчжурия -историческая родина найманов,татаров и ойратов...  

 

 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Zake сказал:

Тогда о каком особом языке писал Кашгари у кай, ябаку, басмылов и татар? О монгольском что ли? 

 

Отвечаю вам, ув. Zake, мое мнение, что о тюркском. Каком именно и как он выглядел, это уже нюансы, хотя по источникам догадываться можно, что речь шла о неких отличиях.

В противном случае такой знаток языков непременно сделал бы акцент, что языки кай, ябаку, басмылов и татар непонятны другим тюркам.

Что это значит?

Наверно то, что базовая конструкция этих языков была тюркской, т.е. синтаксис, построение речи, хребет языка.

Наверно то, что отличие их языков от языков других тюркских народов заключалось в наличии приличного пласта монгольской (киданьской) лексики, что логично по их географии и влиянию сильного соседа, а это не сам язык, а всего лишь лексика.

Как, например, отличается язык казахов 19 века от казахов 21 века.   Услышал бы, например, тот же Муса Шорманов (жаткан жеры жайлы болсын) выступление Касымжомарта Токаева на казахском языке и думаю понял бы только половину из сказанного.  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Наверняка были переводчики. Для этого и нужны были словари.

 

Если честно, ув. Рустам, в повсеместное использование между татарскими-монгольскими племенами (в народной массе) переводчиков трудно верится, а тем более во всеобщую грамотность скотоводов 12 - 13 в.в., пользовавшихся словарями.

 

[АксКерБорж]

 

Хронология на одном этом примере показывает изменение некоторых терминов от тюркских к монгольским, временной промежуток 100 лет.

 

Это нач. 13 века:

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Очевидец, проживший долгое время в Кара-Коруме (и кажется дважды), Ата-Мелик Джувейни, чьи рукописи позже использовал Рашид ад-Дин, называет младшего сына Чингизхана, Толе, по-тюркски Улуг-нойоном - "великим".

 

Это нач. 14 века:

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин используя труды Джувейни называет Толе уже на монгольский манер (киданьский?) - Екэ-нойон - с тем же значением "великий".

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Хронология на одном этом примере показывает изменение некоторых терминов от тюркских к монгольским, временной промежуток 100 лет.

 

Это нач. 13 века:

 

Это нач. 14 века:

 

Может в ходу были и два варианта

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Как, например, отличается язык казахов 19 века от казахов 21 века. 

Услышал бы, например, тот же Муса Шорманов (жаткан жеры жайлы болсын) выступление Касымжомарта Токаева на казахском языке и думаю понял бы только половину из сказанного.  

 

Например, казаху 19 века была бы непонятна почти половина речи казаха 21 века из-за массы незнакомых слов, например, из выступления какого-нибудь чинуши - инновациялық, экономикамыз, бюджетте қаржы жоқ )), зейнет жасы көтеріледі )), конституциямыз, әнұран, әскери департамент, маусымында, тұңғыш президентіміз, парламентіміз, мәжіліс спикері, халықтар ассамблеясы, тәуелсіздігіміз, тарихи кезеңде, пандемияда, сұхбат, наурыз мейрамы, шенеуніктер, сыбайлас-жемқорлық, пара алу, пара беру, айбын ордені, ішкі істер министрлігі, бас прокуратурасы, жоғарғы сот, резюме, корпоративтік демалыс, тұрғын үй комплексі, коттедж, ландкрузер )), кредит ))) и т.д. и т.п. 

 

Поэтому смысл речи был бы не понят. Хотя оба казахи.

Выходит, что приток в язык большого числа новой чужой лексики, оседание ее в языке и активное использование это и есть тот самый фактор, делающий отличия в одном и том же языке.

 

Моя дежурная версия- тюркский язык восточных племен (кай, ябаку, басмыл и татар - найманов, ойратов, керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, киятов, кунгиратов, баяутов, алчинов, дуглатов, уйшинов и др.) имел отличия от всех остальных тюркских языков в виду присутствия в нем киданизмов (монголизмов).

Наверняка великий Махмуд имел в виду это отличие.

 

Этот момент имхо важен для развития сабжа - о разговорном (родном) языке Чингизхана и окружавших его людей и родов!!!

 

[АксКерБорж]

08.08.2020 в 13:27, Zake сказал:

Может в ходу были и два варианта

 

Прикидывал и так, и эдак.

Пришел к следующему минипримеру. 

Имхо конечно.

Татарские племена Чингизхана 12 - 13 веков были под сильным культурным влиянием киданей (монголоязычных).

Как тувинцы в 19 - 20 веках находятся под сильным культурным влиянием халха (монголоязычных).

 

Имхо именно поэтому:

- Современные монголоязычные народы притязают на татарские племена Чингизхана.

- Халха притязают на тувинцев.

 

[АксКерБорж]

06.08.2020 в 14:45, АксКерБорж сказал:

 

И так даю очередной пример "прямой" тюркской речи Чингизхана и всего его окружения и племен.

 

 

Топонимика родного юрта Чингизхана, а значит его рода, относится к "прямой родной речи"? Думаю, что да.

  

Мирза Мухаммад Хайдар:

"... В "Маджма' ат-Таварих" Рашиди приведено подробно, а в "Гузиде" кратко о том, что "… [АКБ: Чингизхан] свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

Что имеем?

Оба названия исконных земель Чингизхана и его рода - тюркские - Кара-Корум и Калмак!

 

[Rust]

05.09.2020 в 15:47, АксКерБорж сказал:

 

Топонимика родного юрта Чингизхана, а значит его рода, относится к "прямой родной речи"? Думаю, что да.

  

Мирза Мухаммад Хайдар:

"... В "Маджма' ат-Таварих" Рашиди приведено подробно, а в "Гузиде" кратко о том, что "… [АКБ: Чингизхан] свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

Что имеем?

Оба названия исконных земель Чингизхана и его рода - тюркские - Кара-Корум и Калмак!

 

Так у Угэдэя был же другой улус?  Эмиль?  Зачем передавать сыну свои же земли? Не видите подвоха?